25 janeiro 2008

Afinal em que ficamos?

Têm andado a dizer-nos o que não era de todo lógico, que o formato OOXML resolvia o problema de compatibilidade com os formatos anteriores. Ouvi o mesmo de técnicos da Microsoft em Portugal.

Súbitamente Brian Jones da Microsoft afirma que a Microsoft na sua bondade infinita ( ou será por pressão de muitos países...) resolveu lançar um projecto open-source para criar ferramentas de software e documentação sobre como transformar os formatos binários Microsoft Office em OOXML (DIS 29500).


"Prescriptive guidance on, or tools to enable, transformation from Microsoft Office "binary" file formats (i.e., .doc., .xls, and .ppt) (the "Binary Formats") to Office Open XML formatted files is not the intention or in scope of DIS 29500."

"Nonetheless, Ecma International discussed this subject with Microsoft Corporation, the author of the Binary Formats. To make it even easier for third party conversion of Binary Format-to-DIS 29500, Microsoft agreed to
  • Initiate a Binary Format-to-ISO/IEC JTC 1 DIS 29500 Translator Project on the open source software development web site SourceForge (http://sourceforge.net/ ) in collaboration with independent software vendors. The Translator Project will create software tools, plus guidance, showing how a document written using the Binary Formats can be translated to DIS 29500. The Translator will be available under the open source Berkeley Software Distribution (BSD) license, and anyone can use the mapping, submit bugs and feedback, or contribute to the Project. The Translator Project will start on February 15, 2008.
  • Make it even easier to get access to the Binary Formats documentation by posting it and making it available for a direct download on the Microsoft web site no later than February 15, 2008. The Binary Formats have been under a covenant not to sue and Microsoft will also make them available under its Open Specification Promise (see www.microsoft.com/interop/osp) by the time they are posted."
Tenho sobre isto dois comentários:

- Salvaguardando o facto de que poderão haver questões legais relativamente à OSP e portanto relativamente à livre utilização deste informação, é um momento histórico ver a Microsoft a publicar aqueles formatos que sempre fechou com unhas e dentes.

- Mas se afinal é necessário um programa, um tradutor, para a conversão de formatos binários do Microsoft Office 2003 para OOXML, quer dizer que não basta implementar o formato para ter a conversão feita ! É necessário, obviamente, um conversor.....

Alto lá, mas não é isso mesmo que se faz em relação ao ODF, nomeadamente com o conversor "Sun ODF Plugin for Microsoft Office"?

Então afinal porque precisamos de um novo standard?

Mais informações em Groklaw

45 comentários:

Mind Booster Noori disse...

Uma licença como a OSP acarreta restrições (como por exemplo o facto de ela não ser sub-licenciável ( http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx#EYH ) , pelo que nunca algo licenciado com a OSP poderá ser distribuido, por exemplo, segundo uma licença GPLv3 (mais sobre isto em http://smallr.net/Office-OSP-and-GPL ).

Anónimo disse...

"Salvaguardando o facto de que poderão haver questões legais relativamente à OSP e portanto relativamente à livre utilização deste informação, é um momento histórico ver a Microsoft a publicar aqueles formatos que sempre fechou com unhas e dentes."

Oh Paulo é estranho que não saibas que esta informação está disponivel desde 2006 a pedido...

http://support.microsoft.com/kb/840817/en-us

E o mais estranho é que desconheças que a SUN já teve acesso a eles...

"Mas se afinal é necessário um programa, um tradutor, para a conversão de formatos binários do Microsoft Office 2003 para OOXML, quer dizer que não basta implementar o formato para ter a conversão feita ! É necessário, obviamente, um conversor....."

E que tal se for para garantir que não necessitas do Office para garantir a conversão? Actualmente os defensores do ODF já não perdem tempo a pensar, a única e verdadeira preocupação é tentar convencer terceiros de que não deve existir mais nenhum standard... Com tanta energia e esforço já deviam era ter submetido a última versão do ODF ao ISO, mas percebe-se ou se faz campanha contra o OOXML ou se trabalha...

Victor

Anónimo disse...

Para quem manda os outros trabalhar este Victor tem aparecido aí muitas vezes nos blogs com posts pro-Microsoft. Possivelmente até é esse o seu trabalho.

"E que tal se for para garantir que não necessitas do Office para garantir a conversão?"

Se fosse assim fazia-se um conversor dos binários para ODF e a Microsoft metia o suporte para ODF no Office. E pronto já todos podiam escolher o software que mais gostassem fosse este pago, gratuito, bom, mau, aberto ou fechado.

A pergunta do Paulo Vilela até é bem posta:

- a razão do OOXML ser normalizado em vez de se usar o ODF era "compatibilidade com os formatos antigos"

- está-se a fazer um conversor dos formatos antigos para o OOXML

Ora já que há uma conversão, porque não para ODF ou melhor, para uma versão melhorada do ODF proposta como extensão?

Mas não. há que reinventar e incompatibilizar.

Claro que os poucos argumentos que a Microsoft possa ter para se justificar vão sempre invariavelmente cheirar a esturro dado que comprou várias comissões técnicas (a Portuguesa segundo se ouve dizer está cheia de inúteis que nem percebem bem o que se passa).

Rotciv

Anónimo disse...

"Para quem manda os outros trabalhar este Victor tem aparecido aí muitas vezes nos blogs com posts pro-Microsoft. Possivelmente até é esse o seu trabalho."

Responder a posts ou comentários como o teu não é trabalho para ninguém... eu não gosto é de pseudo especialistas a falarem nitidamente do que não sabem, e essa é a única razão que me leva a perder uns minutos a responder.

"Se fosse assim fazia-se um conversor dos binários para ODF e a Microsoft metia o suporte para ODF no Office."

E já agora ficava mais alguma coisa por fazer? E a seguir, quem é que esta conseguia convencer, a tornar o OOXML num standard? A própria SUN fez um conversor, que eu saiba não grava directamente no Oo ou no Star em OOXML, ah mas não são a MS... esses podem, claro que ingénuo que eu sou, tens toda a razão...

"a razão do OOXML ser normalizado em vez de se usar o ODF era "compatibilidade com os formatos antigos"

E ninguém disse que esse não era um dos objectivos, se calhar ajudava, lerem as coisas menos na diagonal...

Vou repetir o que o Brian escreveu:

"DOCUMENTING the Microsoft Office "binary" file formats (i.e., .doc, .xls, and .ppt) (the "Binary Formats") is not the intention or in the scope of DIS 29500."

"PRESCRIPTIVE GUIDANCE ON, OR TOOLS TO ENABLE, TRANSFORMATION FROM Microsoft Office "binary" file formats (i.e., .doc., .xls, and .ppt) (the "Binary Formats") to Office Open XML formatted files IS NOT THE INTENTION OR IN SCOPE OF DIS 29500. As a result this request is outside the bounds of this process."

Percebeste? Ajudar implementadores a fazer o mapeamento entre os formatos binários e o OOXML não é o objectivo do DIS 29500, o que está correcto, e não diz que não é possível fazê-lo, aliás:

"The widespread use of both Binary Formats and Office Open XML formats indicates that, at this time, 3rd party can use both formats and build mappings between them.

Nonetheless, Ecma International discussed this subject with Microsoft Corporation, the author of the Binary Formats. To make it even easier for third party conversion of Binary Format-to-DIS 29500"

Como podes ver, e como eu tinha dito, a questão não faz sentido nenhum.

"a Portuguesa segundo se ouve dizer está cheia de inúteis que nem percebem bem o que se passa"

Pois, não conheço as pessoas e por norma só falo do que conheço, mas dos (muitos) que percebem muito do assunto, ainda não os ouvi dizerem nada de jeito (e apenas têm sido meros amplificadores), para além de demonstrarem grande e profundo desconhecimento ou má fé (prefiro acreditar no desconhecimento), o que não ajuda a convencer ninguém (e olha que eu até sou sensivel a uma boa argumentação).

Victor

Anónimo disse...

"E já agora ficava mais alguma coisa por fazer? E a seguir, quem é que esta conseguia convencer, a tornar o OOXML num standard?"

Precisamente!! Vês como chegaste lá!?

That's the point. Se o ODF, que já era norma ISO, tivesse sido implementado e/ou extendido pela Microsoft já existiria interoperabilidade para todos, pelo que dificilmente convenceriam alguém a tornar o OOXML um standard.

A razão de terem feito o OOXML foi para limitar a interoperabilidade (não a podem eliminar já que é requisito dos Governos), pelo menos por uns tempos e continuarem a ser priveligiados.

Negócio é negócio e até se compreende, mas mais valia assumir isso do que vir contar ao mundo patranhas sobre interoperabilidade.

Rotciv

Anónimo disse...

Eu nunca percebi a "treta" de argumento da MS em relação à compatibilidade com os formatos antigos... Isso não é feito na aplicação?? Pois claro que é! De aí, a necessidade destas ferramentas... E ainda bem para os clientes deles, que as fazem em ambiente aberto, pois agora até retiram filtros de conversão de formatos nas actualizações por isso um cliente nunca sabe quando ficará "agarrado".

Para que houvesse interoperabilidade no formato, os antigos eram um subconjunto dos novos formatos.

Enfim continua a confusão entre formato de gravação dos dados, implementação de referência e aplicações (com os seus correspondentes addons não previstos nos formatos).

Deveriam haver testes padrão para ambos (ODF e OOXML) tal como o w3c disponibiliza para os seus formatos.

Anónimo disse...

"A razão de terem feito o OOXML foi para limitar a interoperabilidade."

Errado, se quiseres é mais protecção do investimento do que limitar interoperabilidade. Mas repara que houve outros objectivos que o foram desde o inicio do desenho do OOXML e não o eram do lado do ODF, como por exemplo a performance.

Quem como tu sugere que o menor denominador comum (ODF) fosse a base dos formatos do MS Office, não tem a noção da quantidade de trabalho que seria necessário para o garantir (dessa forma teriamos nova versão em vez de 2007 lá para 2009), do ponto de vista de estratégia não faz sentido nenhum, nem para a MS nem para os seus clientes.

Se reparares para muitos dos implementadores é mais simples hoje, utilizar o OOXML do que o ODF, até porque muitas das suas aplicações tinham sido construidas com uma estrutura que mapeia mais facilmente para os formatos do MS Office do que para o ODF, por isso até para muitos deles é menor o investimento do lado do OOXML do que implementar ODF, é evidente que a decisão de escolher um ou outro´também também a ver com isso, o esforço necessário para o fazer, e isso sim vai ser importante para a definição do formato com maior adopção (percebo esse receio e embora não declarado, é a principal razão para toda esta campanha).

Aliás se o standard é mau, ninguém o irá utilizar... mas não, o bom é o ODF, porque já é standard, embora under-under-under specified, mas isso agora não interessa para nada, o importante é mesmo evitar que outros apareçam e "agarrar" os desprevenidos, enfim é tão claro... mas não, a conversa é a do heroi, só faço (ou concordo) com isto para salvar o mundo...

Victor

Anónimo disse...

"Eu nunca percebi a "treta" de argumento da MS em relação à compatibilidade com os formatos antigos..."

Como cliente queres ter toda a funcionalidade que tinhas certo? Tipicamente não queres perder, nada... como implementador não queres andar a estender o formato certo? Olha lá para o trabalho que seria necessário a um MS Office, utilizar o ODF e ter que oferecer aos utilizadores a mesma funcionalidade que sempre tiveram...

"Para que houvesse interoperabilidade no formato, os antigos eram um subconjunto dos novos formatos."

É perfeitamente irrelevante, a campanha existira à mesma, e fazendo isso apenas estás a endereçar a forma, porque o modelo escolhido vai permitir-te obter os mesmos resultados.

"Deveriam haver testes padrão para ambos (ODF e OOXML) tal como o w3c disponibiliza para os seus formatos."

Até é possível que venha a acontecer, nesta fase não é para já essencial, aliás ambos os formatos estão a passar por muitas evoluções/modificações e esse sim é o problema da maior confusão actual. O ODF 1.0 que é a versão do standard, sempre esteve desactualizado, porque tinha muitas lacunas e toda a gente sabia disso, já vão na versão 1.2 e ainda não foi submetido ao ISO... e o interessante é que o que vai ser incluido ao standard do ODF, já o OOXML inclui de raiz...

É curioso como o ODF continua a ser um formato que não permite fifelidade total no rendering entre aplicações... isto para um standard neste dominio não deixa de ser, vá lá curioso, e para mim diz tudo sobre o processo de criação deste standard tão fabuloso.

Victor

pvilela disse...

A Microsoft teve a possibilidade de enriquecer o ODF, e não o fez. Na minha opinião, porque pensava que conseguia evitar o movimento por normas abertas que se está a espalhar. Agora está cheia de pressa a tentar normalizar o OOXML, atropelando tudo e todos.
Há dias razões para a Microsoft ter proposto o OOXML em vez de adoptar o ODF:
1) Tecnicamente o OOXML é mais fácil de implementar para a Microsoft, porque é mais perto (perto, não compatível) com os antigos formatos binários que o ODF
2) Porque pretende continuar a controlar o formato.

Acho uma vergonha para a Microsoft dizer que demoraria vários anos para implementar o ODF, quando o KOffice o fez em relativamente pouco tempo....

Em relação ao ODF 1.2 - ele é analisado por várias entidades, não apenas por uma sabes? Os verdadeiros standards são assim, lentos.
Paulo Vilela

Anónimo disse...

"Na minha opinião, porque pensava que conseguia evitar o movimento por normas abertas que se está a espalhar."

Infelizmente tudo o que possa dizer, será sempre especulação pura, o Paulo não participou no processo em nenhum dos lados, por isso eu diria que a visão pessoal é irrelevante.

"Agora está cheia de pressa a tentar normalizar o OOXML"

Se formos por aí, então o que chama ao processo de normalização do ODF? Não acha que foi um pouco precipitado? Uma especificação nitidamente under-specified, chamamos ao processo o quê? Parking de um standard? É o que parece...

"Há várias razões para a Microsoft ter proposto o OOXML em vez de adoptar o ODF:

1) Tecnicamente o OOXML é mais fácil de implementar para a Microsoft, porque é mais perto (perto, não compatível) com os antigos formatos binários que o ODF
2) Porque pretende continuar a controlar o formato."

Não tenhamos dúvidas o primeiro argumento, é forte. Quando diz não compativel, está a esquecer-se qúe é garantindamente pois mapeia toda a funcionalidade dos formatos anteriores, logo é compativel.

Sobre o controlo, os formatos passam para a ECMA, onde outros participantes podem ajudar a fazer evoluir os mesmos, tal como no OASIS, já agora acha mesmo que a SUN não o deseja? Leia lá a opinião do Sam Hiser e do Gary Edwards...

"Acho uma vergonha para a Microsoft dizer que demoraria vários anos para implementar o ODF, quando o KOffice o fez em relativamente pouco tempo...."

Não se esqueça que teria de adoptar e estender, porque há muita funcionalidade que o Office possui e que não tem expressão no ODF, se acha que o trabalho seria trivial...

Já agora em relação a outras implementações do ODF, oh Paulo os exemplos não são muitos nem brilhantes, se você quiser ter fidelidade na visualização dos documentos terá que utilizar apenas uma aplicação porque entre aplicações o resultado é... deficiente...

"Em relação ao ODF 1.2 - ele é analisado por várias entidades, não apenas por uma sabes?"

Sei, tal como o OOXML, que é muitissimo maior e que vai provavelmente mudar de forma muito mais significativa em seis meses do que o ODF em dois anos...

"Os verdadeiros standards são assim, lentos."

Standards são standards não existem os verdadeiros e os falsos... e também não existem os perfeitos...

Victor

Anónimo disse...

"Não se esqueça que teria de adoptar e estender, porque há muita funcionalidade que o Office possui e que não tem expressão no ODF, se acha que o trabalho seria trivial..."

Claro. E era isso que deveria ter sido feito. Dá trabalho... pois dá.

Mas se calhar dava menos trabalho do que ter agora que aceitar todas as alterações que os países estão a impor à especificação e já não precisariam de subornar meio mundo para chegar ao objectivo.

Ah e no final ficavam menos mal vistos.

Rotciv

Anónimo disse...

"Claro. E era isso que deveria ter sido feito. Dá trabalho... pois dá."

Trabalho que mais ninguém quis ou quereria ter, porque raio a Microsoft haveria de ser diferente? Não percebo a razoabilidade...

"Mas se calhar dava menos trabalho do que ter agora que aceitar todas as alterações que os países estão a impor à especificação e já não precisariam de subornar meio mundo para chegar ao objectivo. "

Ainda assim é infinitamente mais simples, não duvide.

Victor

Anónimo disse...

"Trabalho que mais ninguém quis ou quereria ter, porque raio a Microsoft haveria de ser diferente? Não percebo a razoabilidade..."

Tiveram essa oportunidade de participar e nem sequer teriam que o fazer sozinhos. Não fizeram pq não quiseram.


"Ainda assim é infinitamente mais simples, não duvide."

Talvez seja mais simples mas repare: o dinheiro compra muita coisa ... mas não a razão. A forma como o processo foi conduzido, desde o início, diz tudo. Desde a forma como compraram os TCs dos países civilizados até ao vexame dos países de 3º mundo a subir de estatuto na ISO à última da hora.

Rotciv

Anónimo disse...

"Tiveram essa oportunidade de participar e nem sequer teriam que o fazer sozinhos. Não fizeram pq não quiseram."

Tem a certeza? Quem foi que lhe disse isso? O Michael Brauer? O Lars Oppermann? Sim quem? ou participou? Pode concretizar com exemplos, essa sua convicção.

Bem e a não ser que me surpreenda com alguma factos que ninguém conhece, eu vou ajudá-lo e por à prova essa sua convicção, responda-me se for capaz.

A afirmação que fez é daquelas mentirolas que é dita tanta vez que qualquer dia passa memso por verdade senão vejamos alguns factos da altura:

Comecemos então pelo pedido de participação para a formação da comissão técnica no OASIS, que pode ser visto aqui:

http://lists.oasis-open.org/archives/tc-announce/200211/msg00001.html

Veja a data Novembro de 2002, e olhe para o nome da referida comissão, "Open Office XML TC". O nome posteriormente foi alterado para Open Document para perder a ligação óbvia ao Oo no nome do formato.

Também desta excelente peça da história, pode ler-se:

"Since the OpenOffice.org XML format specification meets these criteria and has proven its value in real life, this TC will use it as the basis for its work.

Sun Microsystems intends to contribute the OpenOffice.org XML Format to this TC at the first meeting of the TC, under reciprocal Royalty Free terms."

Ora, um conjunto de critérios estabelecidos que fazem com que o Oo seja o adequado como base do trabalho e a SUN a contribuir com os formatos a 1 mês, antes da comissão começar os seus trabalhos, parecem-me de facto condições criadas para incluir a Microsoft, só esta é que não percebeu... foi mesmo porque não quiseram, a comissão estava desejosa da participação e colaboração da Microsoft neste projecto.

A lista de participantes tinha nada mais nada menos do que 4 representantes da SUN e nenhum do lider do mercado, mas também não era preciso o outro formato já tinha muitas provas dadas do seu valor, ui a adopção era imensa...

Mas já agora a opinião de quem participou:

http://www.computerworld.com/comments/node/9027164#comment-13499

"For the near five years that i have been a member of the OASIS ODF TC, Sun has opposed any and all efforts to improve interoperability with Microsoft applications, documents, and bound workgroup-workflow business processes.

This goes all the way back to the very first TC meeting on December 14th, 2002, when the enterprise publication, content and archive management systems contingent of the OASIS TC wanted the "proposed" ODF charter amended to include as one of the primary objectives, "compatibility with existing file formats and interoperability with existing applications".

And yes, that proposed charter change specifically included compatibility and interoperability with Microsoft applications, documents and processes!!

Sun opposed that change and has consistently opposed all interoperability enhancements since. And yes, the fabled Phil Boutros "Compatibility Clause" (Section 1.5) did make it into ODF 1.0, but the conformity clause is only minimally supported by OpenOffice!

The Compatibility Clause was designed exactly for the purposes of compatibility with the billions of binary documents in circulation, and, interoperability with MSOffice applications. In the hands of an internal ODF plugin for MSOffice, the Conformance Clause works beautifully. There is absolutely nothing MSOffice does that can't be fully handled by this flexible ODF clause.

The problem is that Sun's OpenOffice only superficially supports the clause - Sun having successfully insisted that "conformance" should be optional.

And that breaks OpenOffice ODF interoperability with Microsoft documents, applications and bound business processes."

Este é um excerto do que mostra uma postura tão tranparente e inclusiva por parte da SUN, eu diria mesmo que fizeram de tudo para que a Microsoft participasse...

Enfim são apenas alguns dos exemplso que lhe posso apresentar que contrariam largamente aquilo que me disse, mas fico a aguardar uma resposta sua que me demonstre o contrário.

Victor

P disse...

Mas porque raio é que a CT deveria ter tido em conta a compatibilidade com os formatos FECHADOS da micro$oft?

Anónimo disse...

Da mesma maneira que a micro$oft tem em conta a compatibilidade dos seus produtos com as normas existente?

A micro$oft nem sequer promove a compatibilidade entre versões diferentes dos seus produtos!

Victor, se és o relações públicas da micro$oft, devias ser despedido... Talvez um dia a Sun ainda te dê emprego, como paquete, claro!

Anónimo disse...

P disse:

"Mas porque raio é que a CT deveria ter tido em conta a compatibilidade com os formatos FECHADOS da micro$oft?"

Por nada, era apenas o standard de facto, nem percebo porque é que alguém alguma vez pensaria nisso (pelos vistos no seio do OASIS houve quem o desejasse, mas eram gajos sem visão certamente), estariam sempre a trabalhar para uma franja não é?

Até do ponto de vista da estratégia foi um tiro no pé, estariam a criar um caminho de migração que facilitaria e de que maneira a adopção do ODF... é pá mas para dizeres coisas destas mais vale não dizer nada, porque assim evito dizer o óbvio...

Cobarde disse:

"Da mesma maneira que a micro$oft tem em conta a compatibilidade dos seus produtos com as normas existente?"

"A micro$oft nem sequer promove a compatibilidade entre versões diferentes dos seus produtos!"

Respondeste ao desafio que coloquei, que era contradizer-me? Não o fizeste pois não, então quando tiveres argumentos válidos volta e deixa de comportar como um troll.

"Victor, se és o relações públicas da micro$oft, devias ser despedido... Talvez um dia a Sun ainda te dê emprego, como paquete, claro!"

Não não sou, e não tenho aspirações, mas eu não tenho preconceitos sejas tu da SUN ou não, se fores capaz responde...

Se fosses um bocadinho mais crescidinho já deixavas a conversa tipica de puto parvo...

Victor

pvilela disse...

Vamos por partes:

1-Sim, a base de normalização do ODF foi o formato do do OpenOffice.org. Com vários bons motivos. Esse não era o formato original do StarOffice. O formato original binário foi substituido por um formato XML, desenhado de raiz para ser independente das aplicações. Para o comprovar pode-se ver este whitepaper:
http://www.oasis-open.org/committees/download.php/21450/oasis_odf_advantages_10dec2006.pdf

2- Mesmo assim, e conforme se vê no link do Victor, a comissão técnica, com elementos de muitas origens como a Boeing, a Corel e a Sony fizeram um conjunto de alterações suficientes para que o formato ser alterado em relação ao que existia no Openoffice.org 1.0

3-O link que o Victor anunciou do Convite à participação no Comité Técnico que deu origem ao ODF é dos anúncios da OASIS, como se pode ver nos "Thread next". Ou seja, a Microsoft, membro do OASIS, recebeu a notificação da formação do TC: "To: members@lists.oasis-open.org" e o Convite à participação.

4 Não faz sentido normalizar "uma aplicação" quando o que se está a tentar definir é um formato.
É isso que a Microsoft ainda não percebeu, ou finge não perceber.
Como referia no ponto anterior, o ODF é independente da aplicação, e é assim que uma norma deve ser.

P disse...

"(..) era apenas o standard de facto"! Hahahaha! Mas que "standard" conveniente (para a micro$oft, claro).

Infelizmente já assisti a algumas comissões técnicas serem abalroadas por grandes empresas (estou-me a referir à Siemens, por exemplo), que ainda não perceberam (ou não querem perceber...) que o objectivo da normalização não é suportar os seus monopólios/interesses, mas, entre outro aspectos, promover a competitividade.

Chamaste troll ao anónimo, mas não respondeste à pergunta dele:
[Mas porque raio é que a CT deveria ter tido em conta a compatibilidade com os formatos FECHADOS da micro$oft?]"Da mesma maneira que a micro$oft tem em conta a compatibilidade dos seus produtos com as normas existentes?"

Anónimo disse...

"Bem e a não ser que me surpreenda com alguma factos que ninguém conhece, eu vou ajudá-lo e por à prova essa sua convicção, responda-me se for capaz."

A Microsoft é membro da OASIS:

http://www.oasis-open.org/about/

e participa das mailing lists noutros assuntos que lhe interessam, como pode facilmente encontrar no google se lhe apatecer.

Mas se prefere dizer que não sabiam do ODF nem foram convidados, fique à vontade.

Já que você sabe tanto, odeia mentirolas e chama mentirososos aos outros podia por exemplo esclarecer como é que Instituto de Informática convidou as pessoas para a actual TC nacional. Qual o o critério? E porquê lá estão tantos parceiros da Microsoft? E já agora esclareça se alguém que lá está faz alguma coisa de jeito ou se as pessoas só lá vão votar e mais nada, que é o que eu suspeito.

Responda-me se for capaz, se possível sem 2000 linhas de copy/paste.

Rotciv

Anónimo disse...

Paulo Vilela disse:

"Não faz sentido normalizar "uma aplicação" quando o que se está a tentar definir é um formato."

É curioso mas foi definido igualmente a partir de uma aplicação e da sua funcionalidade, podemos continuar em joguinhos de palavras, mas isso o Paulo não pode negar, nem torcer...

"É isso que a Microsoft ainda não percebeu, ou finge não perceber."

Não sei se percebeu ou não, mas o Paulo pelos vistos critica e depois desvaloriza o facto de o ODF ter nascido precisamente dessa forma... Afinal em que ficamos?

"Como referia no ponto anterior, o ODF é independente da aplicação, e é assim que uma norma deve ser."

Sim e no caso do ODF é tão independente que não consegue ter fidelidade na representação dos documentos a não ser que utilize a mesma aplicação ou suite aplicacional, desculpe-me mas parece-me que o objectivo do standard não deveria ser esse também?

P disse:

[Mas porque raio é que a CT deveria ter tido em conta a compatibilidade com os formatos FECHADOS da micro$oft?]"Da mesma maneira que a micro$oft tem em conta a compatibilidade dos seus produtos com as normas existentes?"

Vou-me repetir, já que não leste:

Até do ponto de vista da estratégia foi um tiro no pé, estariam a criar um caminho de migração que facilitaria e de que maneira a adopção do ODF.

"Mas se prefere dizer que não sabiam do ODF nem foram convidados, fique à vontade."

Eu não disse isso, apenas disse que todo o processo foi montado para excluir a MS, as decisões estavam tomadas, tipicamente no situação destas alguém só vai perder tempo... não seja também ingénuo.

"Já que você sabe tanto, odeia mentirolas e chama mentirososos aos outros podia por exemplo esclarecer como é que Instituto de Informática convidou as pessoas para a actual TC nacional. Qual o o critério? E porquê lá estão tantos parceiros da Microsoft? E já agora esclareça se alguém que lá está faz alguma coisa de jeito ou se as pessoas só lá vão votar e mais nada, que é o que eu suspeito."

Não me faça a pergunta a mim, faça-a às entidades envolvidas. Não participei por isso não o posso ajudar.

"Responda-me se for capaz, se possível sem 2000 linhas de copy/paste."

Como vê respondi, e o copy/paste é apenas para tentar garantir que você lê alguma coisa porque se lhe colocar links você nem lhes toca, perdendo a oportunidade de saber mais sobre o assunto e quem sabe deixar de ser tão crédulo, em relação à propaganda pró-ODF.

Victor

Anónimo disse...

"Eu não disse isso, apenas disse que todo o processo foi montado para excluir a MS, as decisões estavam tomadas, tipicamente no situação destas alguém só vai perder tempo... não seja também ingénuo."

Veja o que diz o Brian Jones:

«We are OASIS members but since we didn’t have an interest in ODF we didn’t participate in its development. Since we didn’t have an interest, that also meant we didn’t oppose it in ISO»

Brian Jones , MS Office Program Manager, 2007

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/12/06/weird-moment-of-the-day.aspx#6698918

Não participaram porque não se interessaram pelo assunto. Chega-lhe o Brian Jones ou é preciso vir o Steve Ballmer dizer alguma coisa?

E quanto a decisões "pré tomadas" veja-se o OOXML em Portugal em que queriam votar na primeira reunião. O que é que chama a isto?

É uma palavra muito feia, que começa em "c" e acaba em "ão".

Rotciv

Anónimo disse...

"Não participaram porque não se interessaram pelo assunto. Chega-lhe o Brian Jones ou é preciso vir o Steve Ballmer dizer alguma coisa?"

Você gosta muito de tirar as coisas do seu contexto...

Vou voltar a repetir-me, está aqui o pedido de participação na comissão técnica:

http://lists.oasis-open.org/archives/tc-announce/200211/msg00001.html

São lá declarados os objectivos, objectivos com os quais a Microsoft não concordava porque pura e simplesmente ignorava os seus formatos, acha que fazia sentido esta estar interessada em participar?

É curioso utilizar os comentários do Brian Jones neste seu exemplo (que não demonstra nada do que pretendia), mas ignorar e criticar tudo o resto...

Aliás veja nesse mesmo comentário, o Rob a referir que isto é uma guerra, o que não deixa de ser curioso, e o comentário do Brian era para demonstrar que a MS na altura não se opôs ao ODF porque não estava interessada neste, como lhe expliquei acima porquê.

Sobre o seu comentário final, olhe como já tive oportunidade de lhe dizer só falo do que conheço, pelos vistos você fala de tudo, conheça ou não, mas afinal essa caracteristica já parece imagem de marca de muita gente neste país, infelizmente...

Victor

P disse...

Uma resposta "à Victor" para o Victor:

"É curioso utilizar os comentários do Brian Jones neste seu exemplo (que não demonstra nada do que pretendia), mas ignorar e criticar tudo o resto..."

Não respondes à questão e tentas levantar poeira (como é teu hábito)!
Porque é que não demonstra nada? As palavras do não-sei-quantos parecem-me bastante claras e sem outra interpretação possível.
E desde quando é que por o criticarmos noutros aspectos, não podemos utilizar as palavras dele para te esclarecer. Usando essa tua argumentação, tu não devias encher os teus posts de links para páginas da Sun e do comité técnico que conduziu o processo do ODF: estás sempre a criticá-los! Tanta azia... vai tomar um cházinho, pá!

Anónimo disse...

P disse:

"Porque é que não demonstra nada? As palavras do não-sei-quantos parecem-me bastante claras e sem outra interpretação possível."

Por acaso tiveste aulas de Português? Leste o que eu escrevi? Vou repetir, e devagarinho para ver se percebes, "A Microsoft teve 15 dias para decidir se participava ou não, o anúncio foi feito e os objectivos foram apresentados nesse mesmo anúncio, todo o trabalho ia ser realizado à volta dos formatos do Oo, não tinham como objectivo a interoperabilidade com os formatos da MS, é o não é legitimo a MS decidir que não se revia nessa iniciativa e resolver não participar? e agora devagar para para perceberes a ligação com o que disseste "Por isso o Brian Jones disse que a Microsoft não tinha interesse".

Daí a dizeres de forma cândida que se quisessem tinham participado, e acreditar que tinham em pouco tempo convencido o resto do grupo a redefinir os objectivos parece-me algo fantasioso não? Coloca-te lá na posição deles, achas que era defender os interesses da sua base de clientes e a sua própria? Como podes sequer sugerir que seria razoável? Em que mundo andas tu?

Victor

Anónimo disse...

"é ou não é legitimo a MS decidir que não se revia nessa iniciativa e resolver não participar?"

É perfeitamente legítimo, assumir que quer ficar de fora, com as respectivas vantagens e desvantagens que possa trazer.

"Daí a dizeres de forma cândida que se quisessem tinham participado, e acreditar que tinham em pouco tempo convencido o resto do grupo a redefinir os objectivos parece-me algo fantasioso não? Coloca-te lá na posição deles, achas que era defender os interesses da sua base de clientes e a sua própria?"

Podiam ter utilizado a sua gigantesca máquina de influência para de boa fé tentarem que o ODF fosse alargado até ser suficientemente genérico para servir a todos. E isso seria do interesse da outra parte, pois os implementadores de menor dimensão (ao contrário da MS) são claramente beneficiados pela interoperabilidade. Seria um processo em que as partes teriam que se sentar à mesma mesa e negociar como gente grande (para dar um exemplo a MS tem acordos com a Sun noutras áreas, como se sabe).

Mas essa influência, que talvez sendo trabalhosa, seria necessária e susceptível de ser exercida construtivamente e de boa fé, a si parece-lhe impossível. Evidentemente não era impossível. A sua simples afirmação de que não haveria interesse em que a Microsoft participasse é extremamente redutora e menosprezadora da capacidade de influencia e negociação da Microsoft em relação a algo em que efectivamente tenha interesse.

Por outro lado, a influência desonesta e exploradora montada posteriormente no processo do OOXML, que afectou países de terceiro mundo, mas também do primeiro mundo não só não foi impossível como foi exercida com musculosa determinação.

Parece-me pois que há aqui dois pesos e duas medidas no que respeita à sua avaliação.

Parece-me também que a agressividade com que o Victor responde neste forum, demonstra em parte a sua falta de razão e incapacidade de admitir o erro.

Os gigantes também erram e a Microsoft errou estrategicamente ao não se envolver de início no nos open standards, ajudando a melhorar o ODF. Penso que como disse Brian Jones, na altura não teriam interesse porque tinham outra agenda. Mas as coisas precipitaram-se de forma diferente ... acontece.

Saber recuar e admitir erros em vez de persistir teimosamente pela força traz por vezes benefícios e é por isso mesmo que não raro Governos e Ministros o tem que fazer, em benefício da sua própria credibilidade.

Pode ser que agora consigam levar avante o OOXML, mas da má imagem e custo de relações públicas derivado da forma como tentaram impor a sua vontade ao mundo certamente já não se livram.

A sua insistência em defender repetidamente uma posição pouco defensável em nada ajuda a Microsoft (se é que é esse o seu objectivo) e só acentua a imagem de que a empresa quer e continuará a querer impôr a sua vontade pela força sem olhar a meios nem às vontades do resto do mundo.

Não creio que a longo prazo isto lhes traga algum benefício.

Cumprimentos
AH

Anónimo disse...

How to by an ISO
"To be able to vote all you need is to pay the membership fee to SIS and the total cost for this was 17.000 SEK (2444 USD). Of the 23 new companies that showed up this last minute and where the majority hasn’t shown any earlier interest, only Google has a clear agenda regarding OOXML and they are against it.

Jonas Bosson who participated in today’s meeting on behalf on FFII said that he left the meeting in protest and so did also IBM’s Swedish local representative Johan Westman."
( http://www.os2world.com/content/view/14868/1/ )


PGP

Anónimo disse...

"Podiam ter utilizado a sua gigantesca máquina de influência para de boa fé tentarem que o ODF fosse alargado até ser suficientemente genérico para servir a todos."

Acredita mesmo nisto que diz? Acha sinceramente que isto seria possível? Não no plano teórico, porque aí tudo é possível... e olhe que não é pela questão da boa fé, se ficasse com dúvidas sobre a minha dúvida.

"E isso seria do interesse da outra parte, pois os implementadores de menor dimensão (ao contrário da MS) são claramente beneficiados pela interoperabilidade."

Disso não temos dúvidas, e olhe o que acontece a quem no seio da OASIS sempre quis perseguir esse objectivo (ver Gary Edwards, alguém fora dos interesses corporativos), saiu e foi criticado de forma pouco simpática. No entanto ainda ontem quem o criticou vem dizer que se calhar até é fácil garantir a interoperabilidade e que faz todo o sentido (quando até aqui sempre a quis evitar e não fez para o garantir).

Pois meu amigo é que as palavras são uma coisa mas as acções têm sido outra completamente diferente, e eu não invento estes factos.

"Evidentemente não era impossível."

Eu acho que é impossível, mas daqui a algum tempo podemos voltar a falar, aliás como lhe disse nos últimos dias tem havido muita discussão sobre se seria possível ou não, e acho até que as declarações públicas são puro marketing, mas o futuro o dirá.

As razões que tornam disinteressante para a Microsoft adoptar o ODF são as mesmas que fazem com que fosse igualmente desinteressante implementar OOXML no Oo, ie as modificações ao nível aplicacional seriam tudo menos triviais, e isso vai continuar a manter as partes afastadas... é tão claro que só por ingenuidade se pode acreditar noutra coisa.

A solução para já seria ter neste casos os dois standards.

"Por outro lado, a influência desonesta e exploradora montada posteriormente no processo do OOXML, que afectou países de terceiro mundo, mas também do primeiro mundo não só não foi impossível como foi exercida com musculosa determinação.

Parece-me pois que há aqui dois pesos e duas medidas no que respeita à sua avaliação."

Não eu apenas me foco nos aspectos mais técnicos ou de estratégia, e não sobre o processo que leva à formalização de um standard. Obviamente que no seu caso omite a motivação igualmente musculosa e contrária em niveis que nunca se viram para a aprovação de nenhum outro standard.

"Parece-me também que a agressividade com que o Victor responde neste forum, demonstra em parte a sua falta de razão e incapacidade de admitir o erro."

Permita-me discordar consigo e não prova absolutamente nada, até porque se para si pode ser uma intervenção agressiva, para outros pode não ser, e o facto de ser agressivo ou não, não me tira a razão se a tiver.

"A sua insistência em defender repetidamente uma posição pouco defensável"

Ajudava se de alguma forma pudesse esclarecer porque a considera indefensável... porque para além da sua referência ao processo de votação ainda não me conseguiu mostrar porque fazia sentido à Microsoft participar na definição do ODF desde o seu inicio...

Gostei do tom da sua opinião, não me convenceu foi do seu distanciamento em relação a este tema, já que no final demonstra claramente que tem a mesma opinião de outros dos participantes por aqui.

Victor

Anónimo disse...

"In Microsoft Office Excel, when you recalculate a spreadsheet, #NAME errors may appear..."
"This problem occurs because the Office Open XML file format does not distinguish between internally defined names and externally defined names in the cell formula representation that the format saves in the file."
Microsoft: http://support.microsoft.com/kb/945828

PGP

Anónimo disse...

Amigo Victor,

Seja bem aparecido. Vai ganhar o globo de ouro da teimosia, logo a seguir ao D. Quixote e os seus moinhos. Já lhe responderam em claro e bom português mas vocês insiste na sua.

Já aqui temos amendoim e super bock para melhor desfrutar da sua performance.

Portanto vamos continuar com o entertainment.

Desminta lá isto estatisticamente:

http://www.digistan.org/report:ooxml-vs-gdp

para divertimento colectivo.

Rotciv

Anónimo disse...

"Ajudava se de alguma forma pudesse esclarecer porque a considera indefensável... porque para além da sua referência ao processo de votação ainda não me conseguiu mostrar porque fazia sentido à Microsoft participar na definição do ODF desde o seu inicio..."

Ninguém aqui está para lhe mostrar nada, porque os factos falam por si.

"Eu acho que é impossível,"

É impossível negociar tecnicamente. Mas comprar meio mundo já foi possível. De onde se concluiu que a Microsoft só tem vocação para determinados tipos de acções. Continue a defender a empresa com esse tipo de argumentos que vai longe!

"as modificações ao nível aplicacional seriam tudo menos triviais"

Que engraçado. E fazer o Office em si, acha trivial? Não é pois não? Lá por uma coisa qualquer não ser trivial não quer dizer que não se faça. É mais trivial obrigar o mundo a lidar com dois standards, pois claro.

Anónimo disse...

Aproveito este momento, já que o Victor trabalha a Microsoft, para fazer a seguinte pergunta: Será que a Microsoft alguma vez vai conseguir fazer com que esta função (standard) funcione no IE?

::button type="submit" name="p" value="operacional"::Microsoft::/button::

Resultado no IE: "Microsoft"
Em todos os outros: "operacional"

:: = < e >

PGP

Anónimo disse...

"http://www.digistan.org/report:ooxml-vs-gdp"

Amigo, deixou-me sem palavras, e eu pensei que você queria discutir de uma forma séria, mas já percebi que para si qualquer porcaria lhe serve, a seguir é o quê? o estudo que prova que os países a favor do OOXML são os que mais consomem tremosso?

E já agora e depois? São os países dos coitadinhos, mas para os ir explorar já servem, agora são incapazes de decidir o que quer que seja, nem sei porque ousam em ter opinião, não é? Já todos percebemos para termos razão temos de estar do seu lado...

Cobarde disse:

"Ninguém aqui está para lhe mostrar nada, porque os factos falam por si."

Se calhar falam você é que não os percebe.

"É impossível negociar tecnicamente."

Se você percebesse minimamente do assunto não dizia coisas destas.

"Que engraçado. E fazer o Office em si, acha trivial? Não é pois não? Lá por uma coisa qualquer não ser trivial não quer dizer que não se faça. É mais trivial obrigar o mundo a lidar com dois standards, pois claro."

Mais uma vez o silêncio beneficiava mais a sua posição, ninguém obriga ninguém a adoptar um standard muito menos quando existem dois.

Mas já agora que toca nisso deixe cá dar-lhe a minha opinião, eu até acho que ter um standard neste tipo de formatos é um erro, e que tenderá a reduzir o passo da inovação. O que já seria uma grande evolução em relação ao passado seria haver os formatos completamente especificados para evitar que se fique refém dos mesmos, e que quem quisesse implementar o suporte para o formato do vizinho o pudesse fazer com a melhor qualidade possivel. Agora ter um único formato, iria gerar evoluções pequenas, porque seria necessário gerar consensos, que conseguem-se mas demoram muito mais, e outra coisa é a constante extensão ao formato (para não impedir a inovação) que é outra coisa que não me parece que seja boa à luz da interoperabilidade, e ao potencial de confusão a gerar entre os utilizadores.

Mas o gajo com visão é você...

Victor

Anónimo disse...

Então não consegue resolver este bug do Microsoft Internet Explorer, Victor?
Consegue pelo menos resolver os do OOXML. Deixo-lhe aqui a lista: http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/)?

PGP

Anónimo disse...

"So, as I said there are many approaches you could take towards harmonization. The key for any effort like this though is to first have a full understanding of the issues (in this case identifying the differences), and then you can start to design the solution. I hope that once Rob is done with his travels and anti-OpenXML lobbying (I hear the latest is a trip out to Asia to meet with some national bodies) he's able to get up to speed on the DIN work and as the head of the ODF technical committee he joins in the work towards a better understanding of harmonization.

Será isto normal? ah claro deve ser uma iniciativa para chamar os tais paises dos coitadinhos à razão, para garantir que votam bem...

Victor

Anónimo disse...

Sim isto é muito diferente daquilo que temos visto criticar por aqui...

Certo, amigo dos dois pesos e duas medidas?

Victor

Anónimo disse...

Quando é que sai a resolução para os bugs apresentados, Victor?

PGP

Anónimo disse...

"Quando é que sai a resolução para os bugs apresentados, Victor?"

Eu não fui ver a natureza dos mesmos nem confirmar a sua existência. Mas não seja desonesto, sabe como funcionam este processos não sabe? A prática é a mesma nesta indústria, a Microsoft a este nível tem o mesmo tipo de prática, nem sequer tem o exclusivo dos bugs em sw. Não é segredo nenhum, existem prioridades, impacto, entre muitos outros factores e diversas dimensões, que fazem com que se decida fazer ou não fazer, agora mais logo ou nunca, concerteza que se participou em algum projecto teve de tomar decisões deste tipo. A Microsoft nem sequer tem o exclusivo de ter long runners no seu sw... é igual com todos e em todo o lado, se tiver exemplos que me desmintam força, cá estarei à espera...

Victor

Anónimo disse...

O bug do IE existe desde da apresentação desta feature no mercado. Os outros browsers não têm esse problema. Estou a informá-lo do bug do IE para poder rectificar na sua empresa.
Gostava de saber para quando é que é Microsoft decidiu que fosse o dia de Páscoa este ano. Já que até decide quando é que os anos são bissextos no seu standard ooxml...
Já rectificou algum dos bugs do ooxml desde do seu último post?

PGP

p disse...

O Victor disse que "ter um único formato, iria gerar evoluções pequenas"... mas quando esse formato era o dos seus patrões da micro$oft, já não havia problema.

És ridículo! Ainda não respondeste a nada; passas o tempo a levantar poeira; não tens mais que fazer? Vai vender "Vistas" para o fundo do mar!

Rui Gouveia disse...

:)
Só me dá vontade de rir!!! :)
Estas discussões, cada vez mais, dão-me vontade de rir...

Podem acreditar no que vos digo. Os produtos da M$ tem bugs como os produtos FOSS. Os produtos FOSS tem bugs como os proprietários. E claro. Eu sei que os modelos de desenvolvimento são diferentes. Eu contribuo para alguns projectos FOSS. Poucos é certo. Mas cada um faz o que pode.

Agora, estas discussões... dão-me vontade de rir. A questão não é técnica. Até podem existir bons argumentos técnicos nestas discussões, mas ninguém lhes liga. O problema é ideológico!

Vocês ainda não perceberam que o pessoal a soldo da M$ sofreu uma lavagem ao cérebro!? Eles falam, escrevem e defendem a M$ de uma forma tão empenhada que faz pensar: Será que estamos a falar da mesma empresa? Nós dizemos que a M$ é má. Eles dizem que é boa!

Isso, cada vez mais, interessa cada vez menos.

O Linux está a arrancar, Todo o mundo está a abrir os olhos e a M$ já se apercebeu disso. O tempo das vacas gordas vai acabar dentro de alguns anos.

Por isso...

Não alimentes os Trolls da M$. Não percam o vosso precioso tempo a alimentar discussões deste género. Nenhuma das facções vai mudar de lado com estas discussões. Pensem antes no que poderiam fazer com o vosso tempo:

* Ajudar a traduzir o Gnome/Kde.
* Ajudar a "nacionalizar" bom software de facturação e contabilidade.
* Sei lá... Existe mais de 5000 projectos FOSS. Escolham um..,

Deixem os Trolls da M$ a falar sozinhos. Cada vez mais, o que eles dizem interessa a menos ouvintes ;)

O Linux veio para ficar e esta é a época da mudança de paradigmas...

Rui Gouveia

PS: E não assinem como anónimos. Sejam homens. Deixem que a comunidade vos conheça :)
O pior que pode acontecer é a M$ enviar a ASAE a vossa casa ;)

Anónimo disse...

"Já rectificou algum dos bugs do ooxml desde do seu último post?"

Se vosse fosse alguém que anda mais atento a este tema, sabia o que foi proposto.

"O Victor disse que "ter um único formato, iria gerar evoluções pequenas"... mas quando esse formato era o dos seus patrões da micro$oft, já não havia problema."

Eu alguma vez disse isto? Lê lá os meus últimos comentários para veres a minha opinião... não tem nada a ver com isso, será que lês mesmo?

"És ridículo! Ainda não respondeste a nada; passas o tempo a levantar poeira; não tens mais que fazer? Vai vender "Vistas" para o fundo do mar!"

De ti é que não podemos esperar mesmo nada, porque não dexaste de repetir outros ou insultar...

"* Ajudar a traduzir o Gnome/Kde.
* Ajudar a "nacionalizar" bom software de facturação e contabilidade.
* Sei lá... Existe mais de 5000 projectos FOSS. Escolham um.."

Ora aqui está a melhor ideia dos ultimos comentários, se repararem eu já tinha sugerido isso no inicio, façam o vosso trabalho e deixem os outros fazer o deles...

Victor

Anónimo disse...

"Estou a informá-lo do bug do IE para poder rectificar na sua empresa."

Se quiser reportar utiliza os mecanismos normais, e não deixa um comentário num blog... é assim que faz com o resto do sw que utiliza?

Victor

pvilela disse...

Obrigado Rui Gouveia,
quem puder ajudar em algum projecto de FOSS, faça favor

Anónimo disse...

Já passaram mais de três anos desde que enviei essa informação para os seus superiores. Até agora nada... Por isso é que espalho a informação por todo lado. Pode ser que assim chegue ao seu chefe.
A Microsoft que se diz tão amiga dos standards e tão avançada não consegue rectificar um bug deste tipo!? Então como é que vai conseguir reparar os milhares do OOXML?
Claro que se estiver enganado e de facto a Microsoft for mesmo tão boa como nos quer fazer crer, então segunda-feira, já deve estar disponível a rectificação deste simples bug que já faz parte do IE alguns anos para cá.

PGP