26 dezembro 2007

Crenças

A série de comentários que tenho visto no meu blog e no do Marcos Santos leva-me a a pensar que às vezes o debate é realmente de surdos. Torna-se às vezes um debate de crenças, em que os factos dos adversários que contrariam o outro são ignorados, ou considerados menos importantes. Porque a crença de que temos razão nos obscurece a mente.

Eu falo da Noruega, da Bélgica, da Holanda. O Marcos fala da Dinamarca, dos Estados Unidos. Cada um de nós pode citar exemplos a favor daquilo que acredita. E às tantas já não se estão a discutir factos, montanhas de factos. Estão-se a discutir crenças. E os argumentos são irrelevantes quando se discutem crenças, como todos sabemos.

É de esperar que um funcionário de uma empresa a defenda, ou pelo menos que não a ataque. Ou que dela saia, se se tornar realmente crítico da sua actuação.
Eu tenho a felicidade de trabalhar numa empresa com cuja ética e linhas de actuação concordo, o que me dá conforto, e que me faz querer continuar por lá. As minhas ideias não vêm do sítio onde trabalho, pelo contrário, trabalho num sítio onde as minhas ideias não só não são violentadas, mas são até valorizadas.
Posso pensar que o Marcos Santos se identifique com a sua empresa no sentido em que é a "maior empresa de software do mundo", o que o deve encher de orgulho. E que até faz algum software de qualidade (nem todo..). Tem de varrer para algum canto da consciência alguma falta de ética que é constantemente denunciada em relação à empresa dele. Pode dizer que são só algumas ovelhas negras, ou que "eram outros tempos", ou que todas as empresas ambicionam ser monopolistas, a Microsoft é apenas invejada porque o conseguiu. E continuar a olhar para o "bom software" que a Microsoft produz.

Pois é, eu não me consigo ver a trabalhar numa empresa que valoriza a eliminação sistemática dos concorrentes, que faz campanhas "Get the Facts" cheias de FUD, a denegrir o que eu defendo, a denegrir os produtos derivados de um espírito colaborativo de trabalho, em que há competição pelo mérito, e cooperação sempre que possível, e sempre, sempre, transparência no que se faz.

Vejo nestas discussões as crenças e os preconceitos sobreporem-se à razão. Vejo atacarem-se irrealistas cenários futuros (monopólios 2.0..) , e fecharem-se os olhos aos monopólios existentes, à tirania das decisões tomadas em contactos a alto nível com os deslumbrados com o homem mais rico do mundo.

As minhas crenças não são as de que quem é mais poderoso tem razão. As minhas crenças são de que a razão e a verdade triunfam, contra a inquisição, contra o nazismo, contra a tentativa de esconder as verdades científicas porque contrariam a religião ou os interesses económicos.

Mais terra a terra, as minhas crenças são na liberdade de escolha, e no mérito. São valores que permeiam a cultura do software livre. São valores que entram em conflito com os negócios feitos nos gabinetes, com as trocas de favores entre pessoas influentes.

As minhas crenças não me fazer pensar que todo o software livre é bom. Há bom, e há mau. Mas o mau melhora-se, ou dá origem a projectos alternativos.
O software livre não estagna, porque há sempre quem queira fazer melhor, e novos projectos tomam o lugar dos que chegarm a becos sem saída. Como na evolução. O Internet Explorer parou no tempo quando se tornou "o que toda a gente usava", e só recomeçou a melhorar quando surgiu o browser Opera e depois o Firefox com melhorias tão gritantes que as pessoas deixaram de usar "a norma". O Microsoft Office parou no tempo, e só deu uma grande volta quando o OpenOffice.org surgiu nos relatórios da Microssoft como uma ameaça aos seus lucros.

A minha crença é que o software proprietário conduz à estagnação assim que o monopólio é atingido. Que a súbita conversão da Microsoft às normas abertas desaparecerá assim que consiga afastar a ameça de formatos que não controla.

A minha crença é na evolução técnica, na troca e partilha de ideias, na discussão aberta, nos produtos e normas abertas.

Qual é a vossa crença?

43 comentários:

Rui Gouveia disse...

Só tenho uma palavra a dizer...

ESPECTACULAR!!!!!!

asourceofinspiration.com disse...

Telhados de vidro:
" Unless and until Google’s competitors are able to obtain access to competitively neutral and unbiased ad-serving tools like those currently provided by DoubleClick, the ability of Google’s rivals to create viable alternative pipelines will be very difficult, if possible at all."

Anónimo disse...

A minha crença ???

É que realmente tu não sabes o que andas a fazer nem a dizer.
Então diz-me uma coisa .... na empresa onde trabalhas, o que é que ganhas com o OpenSource ???, ou vendes software OpenSource, ou vendes Suporte a software OpenSource, ou não tens rentabilidade nenhuma naquilo que vendes.

Já agora qual é que é a marca da tua televisão ????. Será que tambem é daquelas marcas que ninguem conhece, é que geralmente estas tambem fazem bem a sua função e no imediato até são mais baratas, mas e a longo prazo ??? E o teu carro tambem é dos novos low-cost ???

Meu, acorda para a vida, pelo que parece já não deves ser nenhum puto e já devias ter alguma maturidade.

Miguel Caldas disse...

Caro Paulo:

Este seu post entristeceu-me.

Desde sempre conheci pessoas que têm opiniões radicalmente diferentes das minhas, mas que nem por isso têm menos inteligência, sentido ético (ou qualquer outra qualidade globalmente apreciada que lhe apeteça referir) que eu. Muito pelo contrário.

Parece que o Paulo acha que todos nós, que trabalhamos na Microsoft, o fazemos de coração pesado e contra a nossa consciência. Não podia estar mais enganado.

"Eu tenho a felicidade de trabalhar numa empresa com cuja ética e linhas de actuação concordo, o que me dá conforto, e que me faz querer continuar por lá. As minhas ideias não vêm do sítio onde trabalho, pelo contrário, trabalho num sítio onde as minhas ideias não só não são violentadas, mas são até valorizadas." Sabe que mais? Também eu. E, estou seguro disso, também o Marcos. Trabalhamos ambos na empresa que escolhemos! Esse seu ar condescendente é totalmente despropositado.

Percebo perfeitamente que não valorize a eliminação sistemética dos competidores. Nem a Microsoft o faz. O nosso objectivo é, SEMPRE, fazer melhor que os nossos competidores, e temos MUITO ORGULHO nisso. Penso (mas não tenho a certeza, não trabalho aí...) que a Sun também. Se o conseguimos, é normal que os competidores desapareçam.

Será que o Paulo se lembra do que a Sun fez à Apollo? Claro que se lembra. Desenvolveu produtos melhores que os deles. Os clientes gostaram. Compraram mais Sun. Deixaram de comprar Apollo. A HP comprou a Apollo. Fim da Apollo. Fim da história.

O mercado é assim, só que o Paulo parece não o perceber. E quando o mercado deixa de funcionar bem, há reguladores. Que se encarregam de corrigir as condições do mercado para evitar que a falta de concorrência prejudique os consumidores (pelo menos em teoria). E ainda bem!!!

Não é pelo facto de um blogger qualquer denunciar "falta de ética" por parte da Microsoft que ela existe. A não ser que ética nos negócios seja, para si, dizer "ah, pois, já temos 50% de quota de mercado, vamos parar por aqui, que já chega". Se fôr, peço desculpa. Estamos a falar de coisas diferentes. Mas, nesse caso, aja de acordo com a sua definição distorcida de ética e saia do mercado do software dos SmartCards, por favor... É que tem aí um monopólio que nunca foi sujeito a regulação (a Microsoft, ao contrário da sua empresa, nunca foi fazer "queixinhas ao papá" de que a Sun estava a dominar esse mercado).

Este post já vai longo (e chato). Voltarei depois a comentar a segunda parte do post original.

mc

Miguel Caldas disse...

Peço desculpa pelo circunflexo no "fôr"... mea culpa.

mc

Marcos Santos disse...

Caro Paulo,

Aqui escreve o Marcos Santos.
Eu estou de acordo com o que diz o Miguel Caldas. Eu tenho todo o orgulho em trabalhar na Microsoft. Acho que é uma empresa excelente para trabalhar, num ambiente técnico fantástico e onda as coisas acontecem a velocidade muito grande.
Uma coisa te posso garantir, nesta empresa tens a total liberdade para fazeres o que achas melhor. Mas hoje estou na Microsoft, amanhã quem sabe, mas isso não invalida que partilhe a minha opinião e ideias!
Como também já disse a Microsoft está integrada num mercado que tem um funcionamento próprio e é dentro deste que todos temos de conviver/competir. Essa é a realidade. Todas as organizações têm os seus momentos bons e menos bons e a Microsoft não é uma excepcção, mas não é por isso que se pode acusar esta empresa de falta de ética. As empresas são pessoas e eu estou muito longe de me identificar com essas acusações!
Mas Paulo, falando de ética, qual é a tua opinião sobre esta campanha mundial Anti Open XML? Achas correcta?
Imagina o cenário oposto! O ODF em processo de normalização e uma campanha mundial Anti-ODF! Membros espalhados pelas várias comissões técnicas só para deitarem abaixo o formato e não colaborarem ou construirem para o melhorar, todos com a mesma cartilha, com os mesmos comentários negativos, com a mesma mensagem, tudo alinhado!
Qual a tua opinião sobre isso?

Anónimo disse...

Depois de ler estes comentários, agora entendo...., afinal o Srº Paulo (dono deste blog) trabalha na Sun.... a eterna rival da Microsoft (pelo menos até á pouco tempo).
Assim dá para entender muita da sua azia.
Mas diga-me uma coisa, as opiniões que expressa aqui estão de acordo com as orientações da empresa onde trabalha ? é que pelo que tenho lido não me parece.

Você por vezes parece os fanáticos Muçulmanos, é que não aceita liberdade de opinião, tem de ser somente como você vê e entende as coisas e então toca de começar a denegrir a imagem das outras empresas.

pvilela disse...

Em primeiro lugar as opiniões expressas neste blog são pessoais, e podem não coincidir com as da empresa em que trabalho. Nem sempre concordo com o que a Sun faz. Estive mais desligado na fase "só Solaris/SPARC" de há uns anos atrás.

Este post é um convite para nos deixarmos por um momento dos factos que nos dão jeito e abordarmos as nossas motivações. Como todos sabemos, podemos sempre arranjar factos contra ou a afavor qualquer coisa. Mais distorcidos ou menos distorcidos. Mais factos singulares ou mais factos generalizados. Todos podemos ser o melhor em qualquer coisa.

Como disse anteriormente, não concordo com tudo o que a empresa em que trabalho faz. Mas acho que é uma boa empresa, inovadora, e que está numa boa fase de abertura ao exterior.

Na Microsoft também há de facto constante inovação, embora a sua grande força resida no meu entender no marketing. É o que a comunidade open-source aprendeu a fazer. Marcos, como se pode queixar da campanha (que o é) anti-OOXML depois das várias campanhas "Get the Facts" anti-Linux?
Mas repare nos resultados: o OOXML está-se a tornar muito melhor.. Devia agradecer a esta campanha...

Como já disse várias vezes, sei que na Microsoft trabalham muitos bons profissionais, e o Marcos Santos e o Miguel Caldas são dois deles. Mas o Marcos sabe tão bem como eu que às vezes se omitem factos, se ocultam fraquezas. É o processo normal de venda. É uma das vantagens da concorrências, as fraquezas de uns são expostas pelos outros.

Não tenho problemas em que uma empresa que trabalha mal seja posta de lado. Tenho-o quando isso acontece por estratégias comerciais em vez de virtudes técnicas. Mas sei que acontece, claro.

Ainda bem que se sentem bem na Microsoft, e sem problemas de consciência. Não direi o mesmo de todos os vossos colegas. A falta de ética para mim surge quando os negócios são feitos nos gabinetes, e de repente temos 500.000 PCs nas escolas com MS Office pago, sem consultas a mais ninguém. Bom trabalho comercial, dirão vocês. Ultrapassagem das leis existentes , direi eu. Ou quando se tenta fazer passar uma norma à pressa, por motivos comerciais, quando ela está cheia de problemas técnicos.

Gostaria de facto de me dedicar mais às questões técnicas, e poder dizer porque é que o StarOffice ou o OpenOffice.org são bons produtos. Mas sabem,as pessoas primeiro querem saber se os produtos são compatíveis com os vossos. E portanto precisamos de uma norma aberta de documentos, para podermos comparar laranjas com laranjas. Gostaríamos que a Microsoft usasse mais as normas existentes, em vez de estar sempre a extendê-las como fez no caso do Active Directory versus LDAP. È cansativo que sistematicamente o que está em causa não ser a qualidade dos produtos, mas sim se se é compatível com o quadro fechado de software que essa empresa cria.

Estou-me a afastar do tema. Então o que os motiva é terem melhores produtos? Pois então deixem que o mercado funcione sem manobras de gabinete nem incompatibilidade técnicas acrescentadas às normas existentes. Ah, mas isso não são vocês que fazem, e portanto têm a consciência tranquila. Até percebo.

Sabem que os maiores competidores da Sun, os que de facto a podem por fora do mercado, são uma HP, ou uma IBM. Contudo essa empresas não criam os anti-corpos que a Microsoft gera. Já pensaram nisso?

Miguel Caldas disse...

Continuação (aviso: longo…)

Fechar os olhos aos monopólios existentes? Por acaso o Paulo faz a mais pálida ideia da quantidade de regulação imposta sobre a Microsoft quer pelo Governo Americano, quer pela Comissão Europeia? Deve saber, dado que foi a sua empresa uma das principais causadoras – e beneficiárias - dessa regulação (volto a frisar que não me queixo, quem tem a nossa quota de mercado tem forçosamente de ser regulado para protecção dos consumidores).

Já agora, penso que estarmos em lados diferentes da barricada em muitas “lutas” comerciais não o deve ter convencido de que, pelo facto de o Paulo ser contra o nazismo e a inquisição, eu deva forçosamente ser a favor. Não era isto que queria dizer, pois não??? E quanto ao triunfo da razão sobre a ignorância e a força, da verdade sobre a mentira e da ciência sobre o obscurantismo, tenho credenciais de sobra. Ponto.

Quanto à liberdade de escolha e ao mérito, permito-me apenas recordar-lhe que não é a Microsoft que tenta a todo o custo e pelo mundo inteiro fazer passar legislação para impor a utilização de determinado tipo de software, limitando artificialmente a escolha. Apenas queremos ser medidos em igualdade de circunstâncias. Mesmo assim, é o que se vê. Quando nos escolhem, só nós falamos por nós. Não temos a Academia por nós, não temos os anti-Bush por nós, não temos os demagogos por nós, não temos a Imprensa por nós. Só podemos mesmo ganhar por mérito. Certo? (As minhas homenagens a todos os membros das classes atrás referidas – à excepção dos demagogos ;-) - e que têm a coragem de ser politicamente incorrectos).

O software livre não estagna? Até podia deixar passar, muito embora seja contra este tipo de factóides que lançámos a campanha "Get the Facts". Não era anti-Linux, era pró-Microsoft, para evitar que coisas deste género (“o Linux é mais seguro”, “o Linux é mais fácil”, “o Linux lava mais branco”) passassem para o público em geral sem nenhum tipo de escrutínio ou contraditório. Nem, tão-pouco, vou comentar o comentário sobre o Explorer, pelo qual não cobramos dinheiro. Mas dizer que o Office estagnou??? Ó Paulo, que rematado disparate. O concorrente do Office não é (ainda, pelo menos ;-) o OpenOffice, amigo, é a versão anterior do Office!!! Se não houver inovação, acha que os nossos clientes são estúpidos e nos vão PAGAR por nada? Pois é, Paulo, nós fazemos produtos suficientemente bons para que as pessoas, os nossos estimados CLIENTES, acham que vale a pena PAGAR por eles!!!.

Esse é um dos traços que mais me arrepia nos defensores do OSS: é pensarem que detêm o monopólio da inteligência, e que TODO O MUNDO que aprecia o software da Microsoft é estúpido! É de uma arrogância atroz!

A sua crença será a que bem entender. Aceito-a como aceito todas as expressões de liberdade e individualidade, e tenho a secreta esperança que aceite as minhas crenças sobre a Microsoft (necessariamente em sentido diverso e muito mais informadas que as suas, penso que deve poder também aceitar, dado que aqui trabalho – porque QUERO - há mais de 11 anos) com a mesma atitude.

Como crenças, prefiro a criatividade da competição à estagnação dos consensos; prefiro a individualidade ao comité; prefiro a liberdade da excelência à ditadura da mediania; prefiro o Cliente ao Legislador; prefiro a interoperabilidade à indiferenciação; prefiro o Software ao Hardware e ao Serviço.

E, já agora, agradeço-lhe o facto de ter tido a dignidade de não tentar fazer passar as suas crenças sobra a Microsoft como se de factos se tratassem. Bem haja por isso.

P disse...

"Como crenças, prefiro a criatividade da competição à estagnação dos consensos" - a micro$oft não compete com a concorrência criativa: compra-a ou esmaga-a;
"prefiro a individualidade ao comité" - whatever...
"prefiro a liberdade da excelência à ditadura da mediania" - mais uma razão para não consumir caixas negras da "micro$oft: não têm nada de livres nem de excelentes (e são medianamente muito caras!);
"prefiro o Cliente ao Legislador" - o primeiro sempre é mais fácil de enganar e cumprir leis e normas nunca foi a vossa política (os tribunais é que o dizem...);
"prefiro a interoperabilidade à indiferenciação" - mas o que é que o cu tem a ver com as calças?
"prefiro o Software ao Hardware e ao Serviço" - e eu prefiro que não continue a escrever poesia, pela nossa saúde!

P disse...

Apenas para clarificar uma coisa:
Os a$$alariado$ da micro$oft que aqui gatafunham, gostam muito de falar nas "leis de mercado" e na "concorrência". Um livro de economia que tenho aqui na estante diz o seguinte: "The fundamental cause of monopoly is barriers to entry: a monopoly remais the only seller in its market because other firms cannot enter the market and COMPETE with it". Por isso, não falem de competição quando se referem a um mercado dominado por um monopólio, porque simplesmente NÃO HÁ COMPETIÇÃO!

Hahahah! Fui ver o início deste capítulo (15, Monopoly) e os dois primeiros parágrafos são sobre a micro$oft!!! Nem a propósito, o início do segundo parágrafo é: "Micro$oft's business decisions are not well described by the model of firm behavior we developed in the previous chapter. In that chapter we analyzed COMPETITIVE MARKETS"!

Espero não ser acusado de violar nenhum copyright. A fonte é: Mankiw, N. - Principles of Economics. Thomson South-Western, 2004.

Marcos Santos disse...

Paulo, não vamos desviar o assunto!
Concordas com a campanha Anti-Open XML ou não?

"Pois então deixem que o mercado funcione sem manobras de gabinete nem incompatibilidade técnicas acrescentadas às normas existentes."

Concordo totalmente! Vamos todos deixar que o mercado funcione, sem projectos de lei a dar preferência a um certo tipo de software! Vamos deixar que as organizações escolham livremente o que é melhor! Vamos deixar que o software se imponha pela seu mérito sem haver pressões de organizações ou partidos politicos!
Eu assino por baixo!

Anónimo disse...

Quando se trata de uma campanha de FUD como a Get The Facts, esta é pro-Microsoft e não anti-Linux.... claro.

Quanto se pretende rejeitar/reformular uma "norma" redundante e cheia de erros já se diz que é anti-OOXML.... claro.

O problema é que as crenças sobre a Microsoft não são crenças, mas sim factos como aliás se pode comprovar:

http://antitrust.slated.org/www.iowaconsumercase.org/011607/2000/PX02991.pdf
http://antitrust.slated.org/www.iowaconsumercase.org/011607/3000/PX03020.pdf
http://antitrust.slated.org/www.iowaconsumercase.org/011107/PX_2768.pdf

E já nem falo da trapalhada do OOXML em Portugal....

Com um track record destes de pŕaticas anti concorrenciais ainda se acham pobres prejudicados pelo resto do mundo.

Miguel Caldas disse...

Caro p:

Apenas enveredei pelo gatafunhar da dita "poesia" (tarefa na qual, de facto, me não considero um perito) para responder ao repto do dono do blog. Certo?

Mas, para não lhe prejudicar mais a sua (seguramente frágil...) saúde, vou parar de imediato, e manter-me na área da tecnologia. Desculpe (e a todos os outros leitores do Paulo a quem tenha dado azia ;-) qualquer coisinha...

mc

Anónimo disse...

Existem blogs a informar que o iWork (por exemplo) abre ficheiros com o formato OOXML logo este formato é bom... Tenham dó de mim. Existem aplicações a abrir este formato para rivalizarem com o Microsoft Office. Quantos mais formatos, e correctamente, abrir, melhor.

Anónimo disse...

"Existem blogs a informar que o iWork (por exemplo) abre ficheiros com o formato OOXML logo este formato é bom... Tenham dó de mim."

Oh Anónimo, por favor tenha dó de todos nós, já que ainda não percebeu a razão desse argumento... a ideia é mostrar que afinal a tal especificação impossível de utilizar, possui outras implementações para além da do Office da Microsoft...

"Existem aplicações a abrir este formato para rivalizarem com o Microsoft Office."

Precisamente... vê como você até chegou lá... embora muitos como você digam que isso não é possível...

Parabéns, foi um belíssimo contributo pois permitiu-me explicar-lhe aquilo que lhe andava a fazer alguma confusão, muito obrigado.

Victor

Guimas disse...

Quem conhece o Paulo Vilela reconhece-lhe a determinação e procura constante por algo que deveria ser um principio básico das nossas vidas: a igualdade de oportunidades. Acredito sinceramente que o status quo irá mudar num futuro próximo. Mas esta mudança não será fruto do acaso. É uma mudança necessária. E a prova de que está a acontecer é a atenção que a principal empresa visada está a dar ao assunto. A Microsoft sempre foi alvo de críticas, mas desta vez está interessada em perceber quais os reais fundamentos e possíveis consequências. Não deixa de ser um bom sinal.


Também não podemos esquecer que as empresas vivem de resultados e cada uma é livre de apostar no modelo de negócio que acha mais conveniente. O futuro e o mercado dirão quem irá triunfar. Mas que o futuro trará mais oportunidade para todos, disso ninguém pode duvidar.


A aproveitando a moda de "colar" links permitam-me mostrar algo que foi publicado hoje: http://www.haaretz.com/hasen/spages/939224.html. Quem não quiser ter o trabalho de visitar a página fica o comentário da ministra da educação de Israel: "Education Minister Yuli Tamir also welcomed the change: "We appreciate very much the cooperation with Microsoft, but it is important that we also create options with other companies".

É disto que se trata e nada mais.

Anónimo disse...

Caro Vitor,
O facto de se conseguir abrir um formato OOXML não significa que esse formato seja mais simples e eficaz de se utilizar. É isso que está em causa (eficácia e simplicidade). Não tire conclusões precipitadas.

Anónimo disse...

http://idgnow.uol.com.br/seguranca/2007/09/26/idgnoticia.2007-09-26.2528778807/

Anónimo disse...

Aqui estão as razões públicas apresentadas contra o formato OOXML:
http://noooxml.wikidot.com/petition

Anónimo disse...

"Caro Vitor,
O facto de se conseguir abrir um formato OOXML não significa que esse formato seja mais simples e eficaz de se utilizar. É isso que está em causa (eficácia e simplicidade). Não tire conclusões precipitadas."

Oh amigo anónimo, eu até gostava de ter uma discussão elevada consigo, mas infelizmente não é possível, o meu caro amigo não sabe do que fala...

Esse critério da eficácia é muito bonito mas se me fizesse o favor de o definir neste âmbito ficava-lhe extremamente grato, já que lhe gostaria de não o deixar sem resposta...

Em relação à simplicidade, de facto é relevante, mas essa é uma avaliação de quem implementa, mas aqui recomendo que deixemos o plano teórico e passemos ao prático, e neste domínio a verdade é que implementar ODF (o tal standard perfeito e a grande referência para todos como você) é tão simples que existem menos implementações e com menos qualidade... ora existe aqui alguma incongruência, é muito simples, muito eficiente (se eficiência contemplar performance, aí ui,ui, mas você me dirá tenho a certeza), mas não se implementa, ajude-me lá a perceber onde está o problema...

Em relação a quem tem de deixar as tangas da propaganda, e tem de facto IMPLEMENTAR, vale pelo que vale seguramente mas vai dizendo isto:

http://blogs.gnome.org/jody/2007/09/10/odf-vs-oox-asking-the-wrong-questions/

E novas implementações vão aparecendo sem ouvirmos queixas da extrema complexidade dos formatos, se acha que observar isto é ser precipitado... mas eu percebo-o faltam-lhe as respostas nas FAQs que anda a ler...

"http://idgnow.uol.com.br/seguranca/2007/09/26/idgnoticia.2007-09-26.2528778807/"

Isto prova o quê? Que o software não é perfeito? Seguramente, é igualmente feito por seres que andam longe desse estado de perfeição... e por muito que lhe custe, a Microsoft neste domínio não tem nenhum exclusivo, bem sei que no seu caso gostava que assim fosse...

"Aqui estão as razões públicas apresentadas contra o formato OOXML:
http://noooxml.wikidot.com/petition"

Caro, não era necessário, e podia aqui adiciona-lhe rapidamente mais umas quantas belíssimas peças de propaganda... a boa noticia para si é que algumas dessas razões já não eram verdadeiras e mantenha-se atento porque as que restam provavelmente vão deixar de o ser também...

Tenho todo o gosto em discutir consigo, mas por favor não me arremesse com links destes como se se tratassem das maiores verdades ao cimo da terra, porque não são, e se quiser posso tentar ajudá-lo a descobri-lo, contudo essa descoberta vai abalar com muitas das suas crenças...

Um bom ano para si.

Victor

Anónimo disse...

A$$alariados da micro$oft:
- vocês estão aqui em TRABALHO! A fazer aquilo para que são PAGOS;
- a ISO/IEC 26300:2006 é o INÍCIO do caminho para a CONCORRÊNCIA leal e "aberta". Porquê tanto medo de jogar com regras conhecidas à priori por todos? Se têm tanta confiança nos vossos produtos (que actualmente nos são impostos), tragam-nos para a arena e mostrem o que valem. A vossa reacção completamente estúpida (manobras de secretaria, subornos, tráfico de influências e outros CRIMES) para que se aprovassem as vossas especificações deixa-me a pensar que andam a dormir à sombra do MONOPÓLIO e depois têm que correr atrás do prejuízo.

pvilela disse...

Obrigado Miguel por responder ao meu repto. E não se preocupe, ate gosto muito de poesia, e a minha referência à Inquisição era meramente contextual e não se referia obviamente à Microsoft.
Antes de tudos somos humanos, e devemos tentar levar as nossas "lutas" dentro da decência e do razoável.

Só uns reparos. Gostava muito de o encontra no âmbito de uma consulta sobre software. Mas infelizmente nunca vi um concursos público relativo a Windows ou Office. E mesmo em clientes privados, já algusn dos nossos ouviu que "se deixar de comprar o Microsoft Office os outros produtos Microsoft passam a ser mais caros". Os vossos clientes são acorrentados /http://abretesw.blogspot.com/2005/11/os-acorrentados.html) numa estratégia comercial muito eficaz, e numa cadeia de favores políticos ao mais alto nível. Não se queixe de paralamentos, quando conseguem um beija-mão inédito do governo português como o que assistimos.

Enfim, certamenente que o StarOffice/Openoffice incorporará mais tarde ou mais cedo o OOXML "melhorado", e creio que a Microsoft não conseguirá fazer de mouca aos seus clientes que lhe exigem o suporte de ODF. E depois logo veremos.Mas o mundo será diferente, mais aberto, mais interoperável do que era há algusn anos atrás.

Rui Gouveia disse...

Esta lista enorme de comentários prova, sem dúvidas, o ponto que o Paulo Vilela queria chamar a atenção. Existem dois lados de uma barricada e nenhum espaço para dialogo e entendimento.

A principal causa deste facto, na minha opinião, reside nos modelos de negócios que cada lado defende. De uma lado temos a abertura de formatos e código, a filosofia que o negócio existe, os clientes existem e podem escolher a quem pagar, um preço justo, a competição é uma realidade, mas baseada em mérito e qualidade. Do outro lado, temos precisamente o oposto. Os formatos e código são fechados para impedir a entrada de produtos concorrentes, o negócio existe, e os clientes existentes, que não podem escolher, pagam o preço ditado pelo vendedor. A concorrência não existe...

Nunca vai haver lugar a um entendimento. Todos os esforços feitos para abrir e homogeneizar protocolos e formatos prejudicam a Microsoft. Sendo assim, são compreensível as reacções que a Microsoft tem tido para impedir a cascata de eventos que prejudiquem o seu modelo de negócio.

Disto isto, acho incrível que pessoas como o Marco Santos, entre outros funcionários da Microsoft, que é todo a favor da Open Choice e da escolha dos mercados, venha chorar cada vez que um governo opta pelo ODF, de cada vez que o mercado decide optar, com "Open Choice", por soluções que não dão dinheiro a ganhar à Microsoft. Acho imensa piada de cada vez que a Microsoft acusa outras entidades de técnicas monopolizadoras desonestas.

Os governos que optam por soluções não Microsoft já perceberam as vantagens de o fazer. Em última análise, são soluções que ficam mais vantajosas em termos económicos para quem realmente paga a factura, ou seja, os contribuintes. E nesta óptica, quem é que pode afirmar que são más decisões? Apenas quem fica prejudicado, mas do ponto de vista de um governo, se não são os contribuintes, não deve ter importância na decisão final.

Se um governo opta por utilizar exclusivamente ODF nos seus documentos, é mau! Se permite a escolha do mercado monopolizado ou a decisão de uma comissão técnica, já é bom! Pois... ;)

Aos senhores da Microsoft que me estejam a ouvir. Vocês, mais cedo ou mais tarde, vão ser expulsos deste jogo e a culpa é vossa. Quem escolheu a vossa estratégia de mercado foram vocês e a teimosia em mudar é vossa. Querem entrar no mercado do ODF? É fácil.

1. Suportem ODF no Office.
2. Revejam a politica de preços. 1000€ por uma licença profissional é deveras exagerado.

Eu, por mim, e utilizando de "Open Choice", vou continuar modestamente a ajudar os esforços de impedir que o vosso monopólio continue a crescer, utilizando e divulgando GNU/Linux e OpenOffice.

Anónimo disse...

Caro Victor,
Os links que enviei não são relevantes mas os seus são... que modéstia...
Como sei que esta conversa não leva a lado nenhum proponho apenas o seguinte: transforme-se num programador e tente fazer software (completo) que abra, sem qualquer erro e com eficácia (velocidade de abertura, leitura, escrita e fiabilidade de conteúdo) os vários formatos existentes (ooxml, odf, etc)) usando apenas as normas dos fabricantes e aí saberá por si próprio (sem links) do que estou a falar.
Não estou a dizer que a Microsoft faz apenas maus produtos, o que estou a dizer é que nem sempre faz bons produtos.
Não seja fanático, seja realista e humilde!

Anónimo disse...

Apenas por curiosidade o seguinte site não foi feito usando Microsoft FrontPage mas sim usando o sistema (CMS) Drupal que é opensource:
http://blogs.gnome.org/jody/2007/09/10/odf-vs-oox-asking-the-wrong-questions/

Anónimo disse...

Quero ver quanto é que vão dizer que foi feito em Wordpress :D

Anónimo disse...

"Os links que enviei não são relevantes mas os seus são... que modéstia..."

Caro anónimo se não percebe a diferença, não vou perder tempo a explicá-la, sempre lhe posso dizer que nenhum deles era um link da Microsoft... ou anti-qualquer coisa... se ainda assim não percebeu...

"transforme-se num programador e tente fazer software (completo) que abra, sem qualquer erro e com eficácia (velocidade de abertura, leitura, escrita e fiabilidade de conteúdo) os vários formatos existentes (ooxml, odf, etc)) usando apenas as normas dos fabricantes e aí saberá por si próprio (sem links) do que estou a falar."

Era disso mesmo que eu lhe estava a falar (mas também não percebeu), hoje você não tem nenhuma aplicação (e não se esqueça que o standard ISO do ODF já existe há mais de um ano), que garanta a fidelidade no rendering dos documentos, NENHUMA para além da aplicação que gera o documento... neste caso a implementação vá lá de referência é o Oo, muito pouco para especificação tão completa e extraordinária... o ODF tem grandes problemas a este nível pois é omisso (muito mais do que o OOXML) em muitos aspectos deixando do lado da aplicação decisões, que por não serem garantidas entre todas, inviabilizam a fidelidade de representação dos documentos, que neste tipo de formatos tem de ser também um objectivo...

Mas isto continua você sem perceber... mas mantém a repetição dos mesmos argumentos... se tiver a humildade de ler alguns dos links que lhe enviei vai perceber o que lhe tenho andado aqui a dizer, e deixar de pensar que o ODF é a solução perfeita para este problema...

"Apenas por curiosidade o seguinte site não foi feito usando Microsoft FrontPage mas sim usando o sistema (CMS) Drupal que é opensource:
http://blogs.gnome.org/jody/2007/09/10/odf-vs-oox-asking-the-wrong-questions/"

O problema nestas conversas, é infelizmente a falta de conhecimentos e a confusão generalizada entre conceitos...

http://office.microsoft.com/en-us/frontpage/default.aspx

E o conhecimento das soluções existentes terem parado para aí nos anos 90...

O argumento contudo no âmbito desta discussão é... enfim nem sei o que é... que é uma perda de tempo eu andar aqui a falar consigo isso é certo que é...

Victor

Anónimo disse...

Caro Victor,
Tanto Blá Blá e nada de concreto...
Já vi que não é nenhum programador o que confirma as minhas suspeitas porque senão já tinha utilizado os algoritmos de manipulação de dos tais ficheiros referidos.
Qualquer analfabeto em informática consegue verificar, entre muitos, o bug relacionado com as datas mas um utilizador, dito entendido e adepto ferrenho da Microsoft, não consegue. Talvez o que os "não ferrenhos" chamam de bug os "ferrenhos" chamem de features. Assim percebo, por exemplo, porque dizem que o Windows Vista tem muitas features...
Eu nunca disse que utilizava exclusivamente o formato ODF (coloquei um etc no meu comentário). Na minha profissão sou obrigado a implementar os vários algoritmos de manipulação de ficheiros (alguns exemplos: txt, rtf, csv, doc, xls, odf, ooxml) por isso não venha passar um atestado de estupidez às pessoas que trabalham TODOS os dias, por dentro e por fora, com estes formatos.
Aconselho vivamente a correr os algoritmos no seu computador antes demais...
Boas Entradas em 2008 para todos os leitores!

Anónimo disse...

"Caro Victor,
Tanto Blá Blá e nada de concreto...
Já vi que não é nenhum programador o que confirma as minhas suspeitas porque senão já tinha utilizado os algoritmos de manipulação de dos tais ficheiros referidos."

Quais algoritmos??? Se calhar começamos por aí... Você sabe por acaso o que estamos aqui a discutir? Sabe a diferença entre especificação e implementação? Lá por eu não ter intenções de implementar nenhuma das especificações faz de mim um não programador? E no seu caso o não perceber faz de si o quê?

"Qualquer analfabeto em informática consegue verificar, entre muitos, o bug relacionado com as datas mas um utilizador, dito entendido e adepto ferrenho da Microsoft, não consegue."

Com o largamente comprovado por si nos comentários que tem feito, não me parece assim tão simples de verificar...

"Talvez o que os "não ferrenhos" chamam de bug os "ferrenhos" chamem de features. Assim percebo, por exemplo, porque dizem que o Windows Vista tem muitas features..."

Meu amigo eu não vou perder mais tempo consigo, digo-lhe apenas para estar atento pode ser que seja surpreendido. Afinal de contas standards perfeitos não existem, e a maior prova de todas é a existência do ODF...

"Eu nunca disse que utilizava exclusivamente o formato ODF (coloquei um etc no meu comentário). Na minha profissão sou obrigado a implementar os vários algoritmos de manipulação de ficheiros (alguns exemplos: txt, rtf, csv, doc, xls, odf, ooxml) por isso não venha passar um atestado de estupidez às pessoas que trabalham TODOS os dias, por dentro e por fora, com estes formatos."

No seu caso e pelo desconhecimento eu diria que trabalha mais por fora, e que nunca testou documentos com algum nível de complexidade (nem precisa de ser muito), abrindo-os em diferentes aplicações que supostamente suportam o dito standard e veja o lindo resultado. Eu pelo menos em relação a si tenho a vantagem de já o ter experimentado...

"Aconselho vivamente a correr os algoritmos no seu computador antes demais..."

Não necessito que me recomende, como lhe disse já o fiz e vou fazendo-o com regularidade para ver a evolução...

Já agora

http://en.wikipedia.org/wiki/Specification

Victor

Cláudio Esperança disse...

Paulo, concordo e partilho a tua crença, mas antes de explicar porquê convém dizer que não trabalho na Microsoft ou em qualquer outra empresa que faça concorrência directa à Microsoft; Sou programador numa instituição ligada ao ensino superior, e somos clientes tanto de software Microsoft, como utilizadores de software opensource e, antes que me acusem do contrário, não tenho qualquer tipo de interesse pessoal ou profissional em dizer mal da Microsoft, mas não posso ficar indiferente enquanto uma empresa de multimilionários utiliza estratégias um tanto ou quanto obscuras para impor as suas políticas de mercado, incluindo campanhas publicitárias de milhões de dólares que têm como único objectivo o de denegrir a imagem do software "concorrente". Sim, eu já vi os anúncios em dezenas de sites e o "get the facts" não se tratam de verdades, mas apenas de uma campanha de marketing que considero absurda baseada em estudos de fontes, no mínimo, duvidosas.

Podem dizer-me que isto é mentira e que o software da Microsoft tem mais qualidade, mas creio que isto é generalizar bastante e se de facto conhecessem todas as alternativas que existem na "concorrência", talvez não pensassem assim.

Fico contente pelas pessoas que trabalham na Microsoft e que deixaram aqui o seu comentário gostarem da sua empresa e concordarem com as suas políticas. Infelizmente cá fora, a realidade não é assim tão transparente. Já assisti a casos onde a Microsoft caridosamente ofereceu licenças de software a escolas, e após ser criado o lockin onde os utilizadores só sabem (ou só querem) utilizar software Microsoft (porque em suas casas já têm a versão pirateada do mesmo), uns anos mais tarde pediu milhares de euros para licenças para novos equipamentos. Ok é o preço da inovação, do software, etc, mas sei que com software livre isto não aconteceria, e sabemos que não voltará a acontecer nestas escolas, porque neste momento temos software livre a substituir o antigo software proprietário. Pode parecer pouco para a Microsoft, mas para a Câmara Municipal, com o dinheiro poupado nas licenças foi possível equipar todas as escolas com redes sem fios, e fornecer acesso à Internet às centenas de equipamentos abrangidos pelo projecto. É evidente que isto é apenas um exemplo, mas acreditem que existem muito mais. Aliás, aposto que se muitas pessoas não tivessem o rabo preso a acordos de confidencialidade e coisas do género, muito mais se saberia, mas isto talvez seja um comentário para um outro artigo.

Voltando ao tema, a minha crença vai no sentido de que o software opensource será sempre a melhor escolha, mesmo que tenha menos funcionalidades. Porquê? Porque o software opensource quando é desenvolvido sem restrições e tem um equipa motivada por trás, consegue muito facilmente superar o software proprietário e num curto espaço de tempo. Dou como exemplo o Gnu/Linux, que aproveitando a estagnação do Windows XP, e mais recentemente as lacunas do Windows Vista, tem crescido a um ritmo alucinante, ao ponto de a nível visual e funcional funcionar melhor e com um desempenho bastante superior aos sistemas proprietários da Microsoft. No entanto não creio que as novidades fiquem por aqui e a julgar pelos desenvolvimentos que tenho acompanhado, acredito teremos muitas novidades bastante interessantes no próximo ano.

Podem criticar o quanto quiserem o software opensource, mas acreditem que é graças a este tipo de projectos que existe um Internet Explorer 7 com as funcionalidades que tem, ou um Microsoft Office 2007 com a qualidade que tem. Se não fosse o software opensource, o software da Microsoft continuaria estagnado ou a sua evolução seria ainda mais lenta.

E assim termino por agora. Independentemente do lado que escolham, desejo-vos um bom ano e que continuem a produzir e a utilizar software de qualidade.

Um abraço a todos,

Cláudio

Anónimo disse...

Caro Victor,

1. A implementação e a especificação estão interligadas. Todos os programadores têm de seguir essa regra à risca. É isso que permite que diferentes aplicações possam abrir um mesmo tipo de ficheiro.
Aqui, no site oficial, tem as regras a seguir:
http://office.microsoft.com/en-us/products/HA102057841033.aspx?pid=CL100796341033

2. Aqui estão os passos para ver um dos inúmeros bugs:
Abra o Microsoft Excel e escreva a fórmula: =WEEKDAY("1/1/1900")
Aparece 1 que significa Domingo mas o que deveria aparecer era Segunda-feira.

Citação da Secção 3.17.41 do SpreadsheetML Reference Material, página 3305 da especificação OOXML:
“For legacy reasons, an implementation using the 1900 date base system shall treat 1900 as though it was a leap year.

A própria Microsoft é que decide se o ano é ou não bissexto.

Como é que certos departamentos que trabalham com datas antigas podem confiar neste standard? (exemplo: bibliotecas, arquivos, etc).

3. Todos os algoritmos usados por mim são feitos em linguagem C (linguagem de baixo nível) e foram, logicamente, optimizados.

4. A título de curiosidade as especificações do formato ooxml foram-nos fornecidas, como é habitual, pela própria Microsoft.

Espero ter sido explícito nos meus pontos.

Boas entradas a todos os leitores!

Anónimo disse...

Para quem se quiser divertir a ver os bugs:
http://www.robweir.com/blog/2007/07/formula-for-failure.html

Anónimo disse...

"Caro Victor,

1. A implementação e a especificação estão interligadas."

Sim, só que o que estamos a discutir são especificações e não os algoritmos que nem sequer são discutidos como é evidente, esses são aspectos de implementação e cabe a cada developer o resultado esse tem que ser o da especificação, para ter a conformidade com o standard...

"Todos os programadores têm de seguir essa regra à risca. É isso que permite que diferentes aplicações possam abrir um mesmo tipo de ficheiro."

Ah agora já me ensina, nada mau para quem ainda à pouco não o distinguia...

"Aqui, no site oficial, tem as regras a seguir:
http://office.microsoft.com/en-us/products/HA102057841033.aspx?pid=CL100796341033"

Seguramente não encontra aí algoritmos, mas procure, procure...

"2. Aqui estão os passos para ver um dos inúmeros bugs:
Abra o Microsoft Excel e escreva a fórmula: =WEEKDAY("1/1/1900")
Aparece 1 que significa Domingo mas o que deveria aparecer era Segunda-feira.

Citação da Secção 3.17.41 do SpreadsheetML Reference Material, página 3305 da especificação OOXML:
“For legacy reasons, an implementation using the 1900 date base system shall treat 1900 as though it was a leap year.

A própria Microsoft é que decide se o ano é ou não bissexto."

Neste caso não foi a Microsoft, foi a Lotus caso não saiba. No entanto concordo que já deviam ter-se livrado desta herança...

"Como é que certos departamentos que trabalham com datas antigas podem confiar neste standard? (exemplo: bibliotecas, arquivos, etc)."

Da mesma forma que têm sobrevivido
com o Excel estes anos todos... o comportamento está documentado e faz parte da especificação, logo
sabem qual o comportamento esperado... mas pode ser que isto mude até ao momento da aprovação, eu espero que sim.

"3. Todos os algoritmos usados por mim são feitos em linguagem C (linguagem de baixo nível) e foram, logicamente, optimizados."

Oh meu amigo, penso que ficou clara a sua apetência para o desenvolvimento, o seu nível deve ser o mesmo da linguagem na qual se diz proficiente...

"4. A título de curiosidade as especificações do formato ooxml foram-nos fornecidas, como é habitual, pela própria Microsoft."

Sim, mas tiveram contribuições de Apple, Novell, Toshiba, British Library, Barclays, BP, etc...

Já agora o ODF como é natural, também é representado pela base do Oo, como pode até confirmar pelo nome inicial da comissão técnica "Open Office XML TC", aqui:

http://lists.oasis-open.org/archives/tc-announce/200211/msg00001.html

"Since the OpenOffice.org XML format specification meets these criteria and has proven its value in real life, this TC will use it as the basis for its work."

Portanto para si um pode o outro (ou outros que possam aparecer) já não... sim sr. muito coerente.

"Espero ter sido explícito nos meus pontos."

Muito, já percebemos que quando deixa os links e as FAQs da propaganda e começa a falar por si, a falta de conhecimento sobre o tema e a confusão generalizada instalam-se...

Victor

Anónimo disse...

Caro Victor,
"Oh meu amigo, penso que ficou clara a sua apetência para o desenvolvimento, o seu nível deve ser o mesmo da linguagem na qual se diz proficiente..."

Eu apresentei-lhe factos que podem ser testados por qualquer pessoa no Microsoft Excel e links da própria Microsoft e você apresenta frases deste tipo.

Comentários para quê...

r34 disse...

O formato em si é ridículo. Houve já meia dúzia de testes em que se tentou alterar o conteúdo de folhas do Excel recorrendo a um descompactador (porque o OOXML é um cab/zip) e a um editor de texto (dentro do OOXML existem documentos XML). Quando se voltava a carregar o ficheiro no Excel, não funcionava. Mais grave ainda foi verificar que os valores gravados no OOXML eram aproximações do valor introduzido… erros inadmissíveis para um formato aberto.

Anónimo disse...

"Quando se voltava a carregar o ficheiro no Excel, não funcionava."

Se isso aconteceu é um problema de implementação não no formato.

"Mais grave ainda foi verificar que os valores gravados no OOXML eram aproximações do valor introduzido… erros inadmissíveis para um formato aberto."

Caro amigo, como sabe existe agora uma fase em que no seio da ECMA se estão já a propor formas de endereçar e responder aos problemas levantados em relação aos formatos, é preciso ter calma e aguardar com serenidade... os formatos não são perfeitos... e isto é válido para o OOXML e para o ODF ou qq outro.

Victor

john gates disse...

"Como é que certos departamentos que trabalham com datas antigas podem confiar neste standard? (exemplo: bibliotecas, arquivos, etc)."

Da mesma forma que têm sobrevivido
com o Excel estes anos todos... o comportamento está documentado e faz parte da especificação, logo
sabem qual o comportamento esperado..."

ficamos a saber que trabalhar com o excel é uma questão de sobrevivência

Anónimo disse...

"ficamos a saber que trabalhar com o excel é uma questão de sobrevivência"

Não, fica a saber que desde a década de 80, que o comportamento do produto é esse e toda a gente tem funcionado com o mesmo, e não é por isso que deixa de ser a melhor e mais utilizada folha de cálculo do mercado, isso é o que deveria ter ficado a saber...

Victor

Anónimo disse...

"Eu apresentei-lhe factos que podem ser testados por qualquer pessoa no Microsoft Excel e links da própria Microsoft e você apresenta frases deste tipo."

Oh amigo anónimo, perceba que eu não ando aqui a mandar bitaites, nem a fazer-me passar por quem não sou, só porque envia uns links de alguém que todos conhecemos (os que temos algum interesse neste tema), e que é bem conhecido pelo muito que gosta de omitir. Acha por isso que eu devo aceitar as meias verdades de alguém que a única coisa que tem feito nos ultimos tempos é espalhar o medo a dúvida e a incerteza? Eu gosto de ler e pensar sobre o que leio. Como lhe disse qualquer uma das especificações estão longe de ser perfeitas, e para mim a única questão aqui, é não fazer sentido, alguém defender que só deve existir um formato único, para mim essa é a única questão. E especificações perfeitas não existem, se o critério fosse esse ao criar um standard então o ODF nunca o teria sido...

Victor

Anónimo disse...

Caro Victor,
É um facto que formato ooxml tem mais bugs que o odf. O bug da data onde a própria Microsoft é que define se um ano é bissexto ou não parece-me algo demasiado grave. Justificar esse bug como culpa da Lotus é o mesmo que culpar a Mosaic pelos bugs do Internet Explorer. Com isto não digo que o formato ooxml não deva existir; defendo que deva existir o formato ooxml, csv, rtf e muitos outros; com isto digo que NÃO deve ser um standard.
Mostrei-lhe algumas das falhas que podem ser experimentadas por si ou por qualquer outra pessoa. Você não apresentou nada concreto a ninguém. Apenas links. E como se isso não fosse suficiente, apresentando apenas links, ainda insulta os links dos outros. Como se fosse o conhecedor e dono da web. No fundo está a ter a mesma atitude da Microsoft que se considera a melhor e dona da razão. Muitas pequenas empresas foram compradas e depois encerradas pela Microsoft porque simplesmente lhe faziam frente com melhores produtos. Quer uma lista? Não é só a Microsoft que tem este tipo de atitude. Neste tópico posso dar também o exemplo da Adobe.
Depois dos insultos ainda vem dizer que eu não sou quem digo... Sou programador desde 1990 e bem conhecido de algumas pessoas deste blog.
Se gosta ou é pago para dizer que gosta do formato ooxml isso é uma coisa sua agora não venha para aqui mandar areia para os olhos das pessoas a dizer que o ooxml é melhor que o odf. O ODF já tem vários anos de desenvolvimento e uma grande maturidade.
Quantos bugs mais quer que lhe apresente até que se convença de que esse formato é mais fraco (caso não tenha sido pago para defender o formato ooxml)?
Fique com mais esta função para testar: AVEDEV que dá um resultado matematicamente errado.
Pode continuar a insultar as pessoas se isso o faz feliz e nem me vou dignar a responder-lhe mais. Prefiro trocar ideias com pessoas que realmente percebem do assunto, quer sejam utilizadores windows, mac ou linux. Agora o que não vai conseguir, por muito que esteja a tentar, é parar o desenvolvimento do software livre e isso, pelos seus comentários, deixa-o realmente frustrado.

Anónimo disse...

"É um facto que formato ooxml tem mais bugs que o odf. O bug da data onde a própria Microsoft é que define se um ano é bissexto ou não parece-me algo demasiado grave. Justificar esse bug como culpa da Lotus é o mesmo que culpar a Mosaic pelos bugs do Internet Explorer."

Você insiste em ler apenas as razões de um dos lados, se assim não fosse não dizias coisas como estas...

E não sou eu que tenho que justificar o que quer que seja, aliás como lhe disse eu já teria decidido libertar-me dessa herança do Lotus.

http://slashdot.org/comments.pl?sid=293507&cid=20549289

Mas pode encontrar nas respostas da ECMA a história deste problema tão grave para si.

The date mistake comes from Lotus 1-2-3 (and possibly earlier, but at least the problem was present here) and has been with us ever since. Now, the reality is that there is a gap of four years (or something like that, again, I do not remember the details) in 1900 where the values are incorrect because of this mistake in Lotus 1-2-3. The problem is that all dates have been stored as numbers. So you certainly could decide to "fix" the problem to be correct, but then you would have to upgrade *and* debug all spreadsheets out there that do date computations. Now most date computations might be fine (because most people would do date-to-date computations) but the cases where people mixed date computations with *other* data would be affected. How badly? Well, there is no easy way of telling.

Now, if you have debugged a spreadsheet (I have, I debugged a lot of spreadsheets in my Gnumeric days) nasty spreadsheets are not easy to debug. They are fairly complicated beasts and am not sure that *anyone* that has existing models would have to debug these problems (the amount of people using Excel as a financial planning tool are way larger than you can imagine).

Now, you might say "ODF deals with this". It does, and it does so on an interesting way, a way that requires you to enter the data again. It basically keeps track of the stored value *and* the value actually entered by the user. This works as long as the user enters the data again, but if the user did not enter the data and you just imported, you are in trouble. I tried this some time ago and importing an XLS file into OpenOffice did in fact break the date computation during import and later export.

Now, if I had millions of users using my software, I would not want to impose on them a new semantic on the numbers on the spreadsheets. Imagine the consequences of fixing something like that say in a CPU: changing the semantics of something that even if broken was known and worked around already (yes, you could say, "fix the software", but that is easier said than done).

I for one, would prefer to keep compatibility that introduce bugs that will be incredibly hard to spot.

E tente perceber porque é que sempre houve alguma relutância em modificar o comportamento da aplicação.

Não estou com isto a dizer que não se deva fazê-lo, se calhar agora é a altura para o fazer.

Mas percebeu agora o contexto do Lotus 1-2-3? Na altura era também uma questão de interoperabilidade, se ainda assim não perceber... Continua a achar legitima a sua analogia com os browsers?

"Você não apresentou nada concreto a ninguém."

Mas quer que eu faça desta thread uma referência sobre o tema? Como imagina não é dificil encontrar os problemas do ODF, e acredite são muitos.

"Se gosta ou é pago para dizer que gosta do formato ooxml isso é uma coisa sua agora não venha para aqui mandar areia para os olhos das pessoas a dizer que o ooxml é melhor que o odf."

Você ignora sistematicamente o que lhe digo, o que lhe disse foi que considero que o OOXML DEVE SER UM STANDARD, as fragilidades dos ODF apenas ilustram a injustiça de o mundo ter de viver com apenas um formato, que como lhe disse é incompleto, não garante fidelidade no rendering dos documentos, e não possui retrocompatibilidade com os documentos do Office.

"O ODF já tem vários anos de desenvolvimento e uma grande maturidade."

E que é comprovada como? Será pelo número de implementações? Ou a qualidade das mesmas?? Como vê você faz afirmações que estão muito longe da verdade.

"Fique com mais esta função para testar: AVEDEV que dá um resultado matematicamente errado."

Se você lê-se alguma coisa para além do Rob iria perceber que esse caso em particular foi um erro na fórmula e que vai naturalmente ser corrigido.

Em vez de estar preocupado em apontar as falhas que outros já fizeram há muito tempo e que todos já lemos sobre, deveria esperar pela resposta da ECMA a todos esses problemas. Enquanto isso os problemas do ODF mantêm-se e as versões mais recentes do formato ainda nem sequer foram submetidas ao ISO, pudera o tempo não chega para tudo, ou trabalhamos no que nos diz respeito ou andamos a escrutinar o trabalho dos outros... Mas, todos acreditamos que esse escrutinio é importante porque vai beneficiar de forma significativa o OOXML.

Victor

Anónimo disse...

Os bugs mantêm-se até ao momento, Victor. Tem que resolver essa situação.

LOL