Conheço muita gente a trabalhar na Microsoft em Portugal, e na maioria dos casos não tenho de negativo a dizer sobre eles. Há bons profissionais a trabalhar lá.
Mas de vez em quando saltam-nos notícias que desmentem a afirmação comum que me fazem de que aquela é "uma empresa como as outras". As descrições do Rui Seabra das manobras documentadas para abafar a concorrência com expedientes pouco éticos, e a falta de ética demonstrada na tentativa de fazer aprovar uma proposta de norma cheia de incorrecções e lacunas deixam-nos de facto a pensar.
Se têm tanta confiança no seu software porquê tantas manobras? Porque não se tentam evidenciar apenas pelas qualidades? Será que não acreditam no que fazem?
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22 comentários:
Sim, sim. O ODF não tem nenhuma lacuna, pois não? Ah, pois, o pessoal esqueceu-se de explicar o que é uma FÓRMULA (!!!) na especificação ODF do formato de uma folha de cálculo. Coisita pequena, não é? Tenha vergonha, menino. Deixe lá a Microsoft receber o carimbo da ISO sem as vossas (e da IBM, claro) manobras vergonhosas para evitar que o Office possa concorrer com o [Star|Open|Neo|Whatever]Office, e depois então se compararão as qualidades. Ah, pois é, já se compararam, e o Office ganha em tudo... Por isso é que não deixar o Office OpenXML passar a standard ISO é tão importante para vós. Porque quando se comparam as qualidades, não ficam nada bem nas fotografias. Enfim...
"Deixe lá a Microsoft receber o carimbo da ISO"
Não se trata de dar abébias, mas sim de aprovar uma especificação que possa ser implementada sem recorrer a informações "secretas".
Por outro lado, insistir em ser juíz em causa própria deixa-vos muito bem na fotografia, sem dúvida.
Hmmmm... Nem vou comentar a referência a informações "secretas". Não se consegue ensinar quem não quer aprender. Mas "juiz em causa própria"? O zarluk não parece saber distinguir um juiz de um advogado. Claro que a Microsoft tenta defender a sua causa. Ou o zarluk pensa que o Sócrates votou no PSD para não ser "juiz em causa própria"? Enfim, é o que dá falar com crianças.
Você só pode viver na Lua ....
Por acaso você tem alguma noção da realidade do mundo onde vive ?????
O seu discurso anti-Microsoft já começa a cheirar mal, provavelmente você é um frustrado por nunca ter conseguido ir trabalhar para a Microsoft, só pode.
Para estar sempre com discursos anti-Microsoft.... está a ter exactamente a mesma atitude que os outros, em vez de demonstrar a qualidade do Open-Source, está sempre a denegrir a imagem dos outros produtos.
Na sua empresa de open-source tambem deve ser tudo correcto e sem difamações, calculo.
"Claro que a Microsoft tenta defender a sua causa. Ou o zarluk pensa que o Sócrates votou no PSD para não ser "juiz em causa própria"?"
Hehe, com argumentos tão demagógicos nem vale a pena comentar...
Felizmente, que quem por aqui passa sabe pensar... é um excelente tiro no pé!
Quanto às difamações, a Microsoft e os seus empregados parecem ter o monopólio ;-)
Olá Paulo,
Fiquei algo confuso com o teu comentário. Ou seja, tu dizes que baseado no comunicado da ESOP e no que o vogal da CT, Rui Seabra diz, deixa-te a pensar que a Microsoft não é uma empresa como as outras. Tanto a opinião do Rui Seabra como o comunicado da ESOP não mostram qualquer prova para as suas afirmações.
Já fiz algumas esclarecimentos sobre o comunicado da ESOP em http://blogs.technet.com/openchoice/.
A última parte do teu post tem toda a minha concordância.
Eu acho que tens toda a razão! O software deve impor-se pelos seus méritos e não através de um projecto lei ou projecto de resolução.
Por outro lado, por a Microsoft e outros que estão na definição do formato (Apple, Intel, Novell, etc) acharem que o Open XML tem algumas qualidades é que este processo de normalização se iniciou. Caso o Open XML seja um standard, ai vai estar em igualdades de circunstancias com o ODF e ai o mercado/clientes vão poder escolher o formato pelas suas qualidades.
De uma coisa eu tenho a certeza, se não tivesse havido esta campanha Anti-Open XML (como não houve com o ODF e ainda bem) nada disto estaria a acontecer.
Goooooogle! Buh!
zarluk:
Bem sei que o estudo da Retórica e dos seus recursos não é algo que motive a maior parte dos bloggers (ou dos "acrescentadores de comentários"), mas este disparate é demasiado grande para o deixar passar: "argumento demagógico"??? O do Sócrates??? Francamente.
Até a Wikipedia (não lhe forneço o link, vá à procura por si próprio; é um sítio interessante) o poderia ajudar a aprender a não dizer disparates.
Pode não estar de acordo comigo. É normal, e ainda bem. Mas o que eu disse não é demagogia. A construção que utilizei tem um nome, em Retórica, mas não lho vou oferecer. Procure-o.
Mas fiquei a conhecê-lo melhor: tenho agora a certeza de que, quando concorreu a delegado de turma (concorreu, não concorreu?) votou no outro candidato "para não ser juiz em causa própria".
Santa Paciência me valha.
"Mas fiquei a conhecê-lo melhor: tenho agora a certeza de que, quando concorreu a delegado de turma (concorreu, não concorreu?) votou no outro candidato "para não ser juiz em causa própria"."
ROTFL... também podes ter a certeza que o sol gira à volta da terra (está à vista de toda a gente, não é?), que a terra é plana e que a inquisição foi obra de beatos para iluminarem os "pobres" dos judeus.
Pois vou-te confessar uma coisa: nunca concorri para delegado de turma (no meu tempo, chamavam-se "chefes de turma" e tinham por missão denunciar os colegas que se portavam mal). E se algum professor mo tivesse proposto (era assim na época), recusaria.
Agora, já podes brincar com a minha idade e chamar-me senil ;-)
Caro Paulo,
Penso que levantar falsos testemunhos, nomeadamente sem provas e factos concretos, isso sim é "abafar a concorrência com expedientes pouco éticos". A realidade é que o Sr Rui Seabra faz demasiadas vezes afirmações que são falsas e pouco fundamentadas, e que não passam justamente disso: "afirmações".
É lamentável que se opte constantemente por um discurso destrutivo e especulador, ao invés da discussão de factos e da realidade do mercado.
Lamentável é, também, que se veja sempre a realidade só por uma perspectiva, e que não se faça uma análise crua dos factos: não haverá igualdade de circunstâncias e liberdade do utilizador se ambos os formatos estiverem em pé de igualdade? O que é que isto prejudica o ODF??? O facto claro de que terá uma maior adopção??
Quando num cliente falo de StarOffice e OpenOffice.org, o que infelizmente vem à baila não são as qualidades dos produtos, mas a compatibilidade com os formatos secretos doc, xls e ppt.
É assim que a Microsoft se tem defendido da concorrência.
Já tenho ouvido várias pessoas de Microsoft dizer que a empresa implementa todas as normas.
Então de que estão á espera para implementar o ODF?
Paulo,
A sensação que fica é que para quem pensa como tu, o OOXML para ser um standard ISO teria quer ser o standard perfeito, coisa que nunca o ODF foi e está muito longe de ser. Já agora uma perguntinha, e onde pára a submissão das novas versões do ODF ao ISO? Pois parou na 1.0, e o que deve o governo da Holanda? Adoptar o standard ISO a versão 1.0 ou borrifa-se no standard já que se encontra under-specified e decide pelas versões mais recentes (aliás como já fez Massachusetts)? Como vês perdem mais energia numa campanha contra o OOXML do que a melhorar o ODF, e isso diz tudo em relação às reais intenções de tudo isto... embora te esforces por atirar com areia para os olhos dos menos esclarecidos, é tão claro perceber quem deseja a toda a força evitar, que existam diferentes opções, e que estas discutam no mercado e pelos seus próprios méritos a preferência dos utilizadores...
Victor
O (baixo) nível e (ridículo) conteúdo dos vossos comentários é ilustrativo da estratégia/atitude da micro$oft.
Obrigado por, mais uma vez, demonstrarem isso publicamente...
P.S. - É engraçado ver os micro$oftiano$ a falarem na "realidade do mercado", quando a empre$a que lhes puxa os cordéis detém o monopólio...
P.S.#2 - É igualmente engraçado quando tentam deslocalizar a discussão para "em quem votou o Sócrates" ou para "tu querias ser delegado de turma": fazem-me lembrar os ilusionistas, que nos focam a atenção em coisas acessórias, enquanto fazem o essencial dos truques atrás das costas.
P.S.#3 - Obrigado micro$oftianos por serem tão idiotas e darem tantos tiros: não precisos de dizer mal dos vossos produtos/serviços, porque eles/vocês fazem isso por nós!
Victor, a versão 1.2 do ODF, que tem estado a ser discutida no âmbito do OASIS, vai ser em breve discutida também no âmbito do ISO. A Microsoft poderia, se o quisesse, estar a participar na discussão no OASIS. Toda a informação é pública, está am: http://www.oasis-open.org/committees/documents.php?wg_abbrev=office
Marcos, o mercado deve escolher entre 2 produtos com o mesmo standard, e não entre dois standards. A conversão de formatos entre dois standards é sempre uma operação custosa, e que só prejudica os consumidores. Gostas de estares sempre a ter de utilizar conversores eléctricos quando vais aos Estados Unidos?
E já agora, tem sido a Microsoft que tem impedido o acesso à verdadeira concorrência. Sê agora um pouco mais aberto: achas mesmo que temos tido uma verdadeira concorrência? Que farias tu se tivesses que jogar um jogo em que só um dos participantes conhece as regras (os formatos doc, xls e ppt)?
"Que farias tu se tivesses que jogar um jogo em que só um dos participantes conhece as regras (os formatos doc, xls e ppt)?"
A resposta é óbvia, já o fez. Juntou-se à equipa que conhece as regras!
"Victor, a versão 1.2 do ODF, que tem estado a ser discutida no âmbito do OASIS, vai ser em breve discutida também no âmbito do ISO. A Microsoft poderia, se o quisesse, estar a participar na discussão no OASIS. Toda a informação é pública, está am: http://www.oasis-open.org/committees/documents.php?wg_abbrev=office"
Paulo, eu sei, mas já viste à quanto tempo o ODF se tornou um standard ISO? Isso mesmo, à mais de um ano (e já nem falo no tempo em que a versão 1.0 deixou as mãos do OASIS), e se vires bem o esforço no último ano não foi a evoluir os formatos mas a impedir outros formatos de se tornarem um standard...
Mas já que todos andamos a falar do que não sabemos pelo menos alguns dos participantes podem-no fazer com mais propriedade.
"For the near five years that i have been a member of the OASIS ODF TC, Sun has opposed any and all efforts to improve interoperability with Microsoft applications, documents, and bound workgroup-workflow business processes.
This goes all the way back to the very first TC meeting on December 14th, 2002, when the enterprise publication, content and archive management systems contingent of the OASIS TC wanted the "proposed" ODF charter amended to include as one of the primary objectives, "compatibility with existing file formats and interoperability with existing applications".
And yes, that proposed charter change specifically included compatibility and interoperability with Microsoft applications, documents and processes!!
Sun opposed that change and has consistently opposed all interoperability enhancements since."
O comentário completo pode ser consultado aqui:
http://www.computerworld.com/comments/node/9027164#comment-13499
Como podes ver havia muita abertura, o próprio processo formação da comissão técnica do OASIS é inspiradora:
http://lists.oasis-open.org/archives/tc-announce/200211/msg00001.html
O próprio nome da comissão técnica começa bem "Open Office XML TC"...
E para não deixar dúvidas antes mesmo da comissão sere criada:
"Since the OpenOffice.org XML format specification meets these criteria and has proven its value in real life, this TC will use it as the basis for its work."
Foi mesmo feita para a Microsoft participar... nem sei como a Microsoft perdeu esta oportunidade...
Como vês não estou a falar por ninguém e até te estou a mostrar os pressupostos do inicio da história, provavelmente é melhor não continuares convencido que afinal foi má vontade...
"Marcos, o mercado deve escolher entre 2 produtos com o mesmo standard, e não entre dois standards."
O Blu-ray e o HD-DVD (Beta e VHS e podiamos continuar) são prova do contrário, o mercado irá escolher um dos dois.
"E já agora, tem sido a Microsoft que tem impedido o acesso à verdadeira concorrência. Sê agora um pouco mais aberto: achas mesmo que temos tido uma verdadeira concorrência?
Ainda não percebeste que as pessoas estão a borrifar-se para os formatos, o que elas precisam é de boas aplicações, e a escolha delas em relação ao Office, não foi porque este tinha formatos bonitos, mas sim porque era simplesmente a melhor suite de aplicações, e isso sim faz toda a diferença, se fizeres aplicações melhores, vais ver se as pessoas não mudam.
"Que farias tu se tivesses que jogar um jogo em que só um dos participantes conhece as regras (os formatos doc, xls e ppt)?"
Pois, para conseguires alguma argumentação voltas sempre à discussão sobre o passado, neste momento está em discussão o futuro, docx, xlsx, pptx. Repara que para gerar NOVOS documentos não precisas de conhecer o doc, xls e ppt, para estares em igualdade de circunstâncias com todos os interessados em utilizar os formatos nas suas aplicações.
http://www.apple.com/iwork/pages/
Victor
Hahaha! Ó anónimo, obrigado pelo comentário humorístico.
Comparar a "guerra" entre o blu-ray e o HD-DVD à "guerra" entre formatos é genial; a (grande) diferença, que propositadamente omites, é que estes dois partiram em condições iguais: implantação zero no mercado. A Micro$oft usa o seu monopólio para impor os seus formatos ao mercado, não se sujeita às "leis do mercado", como gostas de advogar. Ridículo...
Mas especialmente divertida é parte em que dizes que a coitadinha da micro$oft foi deixada de fora das CTs e que nunca promoveram a interoperabilidade com os seus formato$. Tenho mesmo pena da M$, sabes? Ela que sempre fez tudo para promover a interoperabilidade dos seus produtos... O facto de nem sequer haver interoperabilidade entre os formatos de diferentes versões do M$Office é apenas erro de "casting". Ouve lá, ó chico-esperto: quando resolverem os problemas de interoperabilidade dentro dos VOSSOS produtos, venham perguntar-nos e nós ensinamo-vos (sim, porque os nossos standards são abertos) a interoperar connosco. Até lá, guardem as vossas tretas para outras plateias; mantenham este blog livre do vosso "FUD", porque estão a pregar na paróquia errada.
"Hahaha! Ó anónimo, obrigado pelo comentário humorístico.
Comparar a "guerra" entre o blu-ray e o HD-DVD à "guerra" entre formatos é genial; a (grande) diferença, que propositadamente omites, é que estes dois partiram em condições iguais: implantação zero no mercado. A Micro$oft usa o seu monopólio para impor os seus formatos ao mercado, não se sujeita às "leis do mercado", como gostas de advogar. Ridículo..."
A comparação é válida, porque o que pessoas como tu advoga, é que não faz sentido existirem dois formatos deste tipo como standards. Em relação à imposição da Microsoft dos seus formatos, como tiveste oportunidade de ler na altura da criação da comissão técnica do OASIS o objectivo já era não garantir compatibilidade com os documentos do Office. O plano sempre foi não competir com a Microsoft pelas melhores aplicações e tentar ganhar mercado e gerar adopção com estes esquemas à volta da adopção de standards, investindo tudo para evitar que outros standards surjam, isto é tão claro.
"Mas especialmente divertida é parte em que dizes que a coitadinha da micro$oft foi deixada de fora das CTs e que nunca promoveram a interoperabilidade com os seus formato$."
Não, estás completamente enganado, esse facto apenas legitima a necessidade de existir um formato que o garanta.
"Tenho mesmo pena da M$, sabes? Ela que sempre fez tudo para promover a interoperabilidade dos seus produtos... O facto de nem sequer haver interoperabilidade entre os formatos de diferentes versões do M$Office é apenas erro de "casting"."
Já agora concretiza e dá-me lá exemplos. Mas se andas atento podes ver que no domínio da integração e retrocompatibilidade encontras muito poucos exemplos melhores do que a MS, mas fico à espera dos teus exemplos.
"Ouve lá, ó chico-esperto: quando resolverem os problemas de interoperabilidade dentro dos VOSSOS produtos, venham perguntar-nos e nós ensinamo-vos (sim, porque os nossos standards são abertos) a interoperar connosco."
E pergunta-se a ti? Parece-me que sim, da forma como falas sobre o tema és seguramente uma referência incontornável... mas talvez quando aprenderes que interoperabilidade não é algo que se saiba (ou não se saiba)fazer...
"Até lá, guardem as vossas tretas para outras plateias; mantenham este blog livre do vosso "FUD", porque estão a pregar na paróquia errada."
Vais-me desculpar mas quem contribui zero para a discussão, tem tudo menos legitimidade, para pedir aos outros que se calem. Devias voltar para debaixo da pedra de onde saíste... Deixa que as pessoas conversem de forma civilizada e apresentando os seus pontos de vista, no teu caso como não os tens, o silêncio parece-me o mais adequado.
Victor
DVD vs Blue Ray?
Comparar a questão do OOXML om DVD vs Blue Ray é justificar um mau exemplo com um péssimo exemplo.
Seria melhor para todos se as indústria se entendesse também na questão da nova geração de DVDs, pois como é óbvio vai ficar muito mais caro implementar players compatíveis com os dois formatos o que prejudica a consumidor.
E enquanto não houver players multiformatos o consumidor terá interoperabilidade nula.
Isto nem é novidade, já aconteceu no início com os DVD +R e -R.
Um defensor do OOXML vir para aqui com isto como exemplo é do melhor humor que se faz em Portugal.
Dois formatos, quando ambos servem para a mesma coisa, é OBVIAMENTE prior do que um.
"DVD vs Blue Ray?
Comparar a questão do OOXML om DVD vs Blue Ray é justificar um mau exemplo com um péssimo exemplo.
Seria melhor para todos se as indústria se entendesse também na questão da nova geração de DVDs, pois como é óbvio vai ficar muito mais caro implementar players compatíveis com os dois formatos o que prejudica a consumidor.
Mas sabe que nem sempre se conseguem conciliar os interesses de todas as partes, e quando assim é podem nascer movimentos e standards diferentes, obviamente que não é o ideal, mas o utilizador é quem decide, escolhendo aquele que ele considera que melhor endereça as suas necessidades (não se esqueça do Beta vs VHS que foi uma lição de como tudo isto funciona).
E enquanto não houver players multiformatos o consumidor terá interoperabilidade nula.
Por isso não vê uma adopção em massa nem num sentido nem noutro, e não se esqueça do investimento dos donos do conteúdo, eles possuem o que é mais apetecido, e têm um papel importantissimo também para o sucesso de qualquer um dos concorrentes.
Um defensor do OOXML vir para aqui com isto como exemplo é do melhor humor que se faz em Portugal.
Já percebi que apreciam o meu sentido de humor, não sou o RAP mas safo-me, quanto a si só lhe posso dizer que não tem piadinha nenhuma ;o)
Dois formatos, quando ambos servem para a mesma coisa, é OBVIAMENTE prior do que um.
Bem vindo ao mundo real, é assim que estas industrias têm funcionado...
Isto alguém fala mal do Darth Vader, e vêm logo os zealots todos defender a jóia da coroa.
Se a Microsoft é tão fiel ao consumidor e respeita os seus direitos porque carga de água não abre o protocolo Exchange? Porque raio quer aprovar à força (desmintam isto se forem realmente capazes, com argumentos não demagogos) uma norma como o OOXML?
No caso do OOXML querem aprovar o formato como ISO, mas mantendo totalmente o controlo, coisa que perderiam com o ODF. Assim, o formato existe, até é mais ou menos documentado, mas a Microsoft concerteza acrescentará as suas "MS Office-only extensions", o que tornará o formato praticamente inútil em algo que não seja Windows + MS Office. Exemplos disto acontecem actualmente com o próprio Office 2004 para mac. Se quiserem os senhores convido-vos para verem uns exemplos.
A ideia é ter interoperabilidade real, não é prometer prometer e depois não dar realmente. Eu não quero saber como funciona o Word por dentro, mas interessa-me que o produto seja "comestível" noutros lados, sem espinhas - no strings attached - como dizem os vossos patrões Americanos.
É uma questão de liberdade de escolha meus caros.
Não me interessa quem são as pessoas, se são simples zealots sem conhecimento, ou se são empregados que vestem a camisola, por uma razão muito simples. Vocês, aqui, neste canto, são completamente irrelevantes nesse tipo de decisões (sobre a abertura de muitas coisas vossas) - limitam-se a cumprir ordens vindas de Redmond, e irão fazer o que eles mandarem para terem mais um voto no ISO, e conseguirem o tão afamado ISO sobre o OOXML.
In the end, o que me interessa é abrir um .docx ou um .odt e aquilo abrir no software sem dizer merdas do tipo "i don't understand MS Ink", porque o Word plantou lá tretas fora do formato, ou porque a porcaria do formatação usa uma extensão MS-qq.
E, mesmo que tenham o ISO do OOXMl, este tipo de situações vão acontecer. Além de que o monopolista ter o controlo de um formato é mau por princípio... Ele, o monopolista, é que detém o leading edge.
Chamam a isto concorrencia leal?...
Abraços a todos.
Se a Microsoft é tão fiel ao consumidor e respeita os seus direitos porque carga de água não abre o protocolo Exchange?
Em relação ao licencimento de propriedade intelectual pode encontrar aqui todo o catálogo (que vais desde protocolos a formatos, pagos e gratuitos e encontra o do Exchange também, por exemplo a Apple se quiser suportar o acesso ao Exchange no seu novo iPhone pode fazê-lo sem problemas)
http://www.microsoft.com/about/legal/intellectualproperty/default.mspx
Porque raio quer aprovar à força (desmintam isto se forem realmente capazes, com argumentos não demagogos) uma norma como o OOXML?
Ainda não percebeu que a ideia era fazer com que esse facto fosse um critério de exclusão... só que pelas piores razões, não porque as aplicações são piores, mas porque não suportam um determinado formato, ah e que foi desenhado para não ser compativel com os formatos das aplicações da MS...
Aliás como pode confirmar num dos comentários que fiz anteriormente.
"No caso do OOXML querem aprovar o formato como ISO, mas mantendo totalmente o controlo, coisa que perderiam com o ODF."
O amigo ainda não percebeu como funcionam estes grupos, acha mesmo que empresas como a Apple, Toshiba, Novell entre outros se prestariam a uma palhaçada dessas? Dar o nome e não participarem na definição dos formatos? Com que beneficio? Mas já que fala em controlo quer referir-se aquele que a SUN não abdica de ter em relação ao ODF, certo? O tal formato tão inclusivo que 75% das reuniões do grupo foram realizadas com 2 participantes, e que desde a sua génese pura e simplesmente não quis garantir compatibilidade com os formatos que representavam 90% do mercado. Chama a isto o quê?
Assim, o formato existe, até é mais ou menos documentado, mas a Microsoft concerteza acrescentará as suas "MS Office-only extensions"
Perceba uma coisa esse comportamento faria com a Microsoft não estivesse a utilizar o standard... o suficiente para ser excluída em muitos casos que é o que ela não quer, certo?
o que tornará o formato praticamente inútil em algo que não seja Windows + MS Office. Exemplos disto acontecem actualmente com o próprio Office 2004 para mac. Se quiserem os senhores convido-vos para verem uns exemplos.
Já reparou que alguns produtos da Apple suportam estes formatos
http://www.apple.com/iwork/pages/
Já agora o iPhone também, e o Wordperfect Office da Corel, o Gnumeric, o Oo da Novell, enfim acabei de lhe mostrar que produtos em 3 plataformas distintas implementam suporte para estes formatos, se fosse impossível fazê-lo, eles não o anunciavam, certo? E acha que não vão concorrer com as aplicações da Microsoft?
É uma questão de liberdade de escolha meus caros.
Concordo em absoluto, e que seja pelos motivos certos, isto é, que não seja por decreto... acho que aqui também, concorda, certo?
E, mesmo que tenham o ISO do OOXMl, este tipo de situações vão acontecer. Além de que o monopolista ter o controlo de um formato é mau por princípio... Ele, o monopolista, é que detém o leading edge.
Em relação a essa desconfiança acerca da Microsoft, e as extensões e o controlo, veja o comentário do Miguel Icaza sobre a experiência dele de trabalho com a Microsoft no passado em relação Às especificações d o .NET e do C# e já agora um pouco em relação a este mesmo tema:
http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/12/06/weird-moment-of-the-day.aspx#6707430
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